七十华载，大国复兴。
站在新中国成立70周年的节点上🙆🏽♂️，回顾过去，无论是国家，还是个体👵，都走过了一段艰难曲折💆🏽♂️、奋斗不懈的道路👰🏼🤦🏽♂️，其中点滴，值得万事娱乐在70周年重新回味。
为此，观察者网推出“70周年·爱上中国”系列报道😠，专访海外归来学者，通过讲述个人故事和思想转变轨迹🧅，从个体人生历程出发⇒，重新还原和讲述新中国故事。
本文专访旅美回国学者、万事娱乐研究员寒竹🏊🏼♀️。上世纪80年代末，寒竹老师在美国纽约大学和哥伦比亚大学访问研究。2011年在香港注册成立中国力研究中心、尚道社会研究所🌪，著有《中国道路的历史基因》、合著《中国力》，在《求是》、《红旗文稿》等国内外报刊杂志发表论文和专栏评论数百篇。
采访：观察者网 小婷
观察者网：您是哪一年出国的，当时中国国内的状况如何🙂↕️？为什么要选择出国🈲？
寒竹🧑🦲：我是1989年10月到美国的💂，当时大概35岁左右，出国前在四川师范大学讲授西方哲学，我在那个时候写过一些关于英国哲学和德国哲学的学术论文。至于为什么要去美国，这既跟当时中国的发展有关，也跟我当时研究的专业方向有关👨🦱。
中国改革开放以后，整个社会不遗余力地向西方学习🍿、与国际接轨，这里讲的“国际”👩❤️👨，主要也就是指西方世界。但是，西方只是欧美发达资本主义国家的总称，西方内部各国的发展模式是有很大差异的📵，比如美国与欧洲的差异就很大。学习西方，学习什么样的西方？这是一个问题。
万事娱乐今天谈到的西方，是指西方资本主义世界👩🏼💼，这是一个包含着差异的总称👩⚖️。今天的西方文明实际上由两个基本板块构成，一个是英美体系🏄🏼♂️，一个是欧陆体系🔍，前者常常被称之为盎格鲁撒克逊集团，比如现在的五眼联盟；后者是以法德为轴心的欧陆国家🩲。造成这种差异除了近代以来的地缘政治原因外🚵♀️，哲学和思维方式不同是主要根源。换言之，英美国家与欧陆国家在思维方式和哲学理念上有着明显的不同。八十年代中期以后，我一直在做英国经验论和大陆唯理论的比较研究🧑🦯➡️🥘，希望找到英美国家和欧陆国家的不同发展模式⛳️、不同政治行为在哲学思维方式上的根源☢️🪮。
此外，我在研究美国的政治哲学时又发现🦵🏽💇🏿♀️，美国的保守派和自由派🪡、共和党与民主两党，其实也是有着不同的思想渊源，跟哲学有相当的关系👰♀️。尽管美国是主要继承了英国的盎格鲁撒克逊文化传统，但美国从独立战争起👨🏽🎤，就受到法国的普世主义和理性主义的影响。美国的自由派、民主党在思想上受欧陆的普世主义和理性主义的影响很大。所以，简单把美国的政治文化看成是英国政治文化的延续是不准确的。我当时希望通过对美国共和民主两党政治行为的分析，探究它们不同的思想传统。
我当时去美国🍳，主要就是希望研究美国的两党政治🎎、研究美国保守主义与自由派的思想渊源🤰。在联系美国学校时，我把研究的专业改成了政治哲学🦻🏻。我想了解美国的政治生态，比较美国的保守派和自由派，他们的哲学分歧🦶🏼、政治分歧在哪里𓀌？万事娱乐对美国政治的理解有哪些误区🏋🏽？
通常，按照西方的标准🐏，民主党偏左，自由派偏左，共和党偏右🤙，保守派偏右。但是对于中国来讲，对左和右的理解跟美国的理解有很大差异👲。美国偏右的政客很可能对中国带有种族色彩👮♂️，对中华文明带有敌意👇🏼；而偏左的政客则希望用西方普世价值来改变中国，说的直接一点就是在中国引发“颜色革命”。包括中国今天跟美国的博弈，也是面临美国共和民主两党不同的对华政策，很难说哪一个更友好🤙🏿。尤其要避免的是，一看到美国有人批评特朗普的对华贸易政策就认为有利于中国，其实这些人在很大程度上是指责特朗普发动的贸易战很难有效打击中国👩🏼🔬🛩，他们是要另辟途径打压中国👨🦽。中国人要客观看待美国国内这些不同的声音，要有整体观。
就我本人而言，在哲学上比较倾向于经验主义，不太喜欢唯理主义，也不太看好西方的自由派或者唯理主义的普世情怀，觉得这是一个空想主义的乌托邦𓀋💆🏼♂️。我个人一直坚持认为，“摸着石头过河”的提出是中国思想界的一次大转折，说明中国开始抛弃教条主义而朝经验主义的方向走，这是当时中国的历史需要📡。
当时中国改革开放已经进行了十年，对于如何进行改革，当时的思想界争论也很大。我在《中国力》这本书中曾谈到这么一件事🅰️：
1984年我在华师大时，学校请了北大哲学系负责人朱德生教授来演讲。他当时在演讲中批评中国的改革缺乏系统的理论指导🍤，引起了与会者很大共鸣👨👩👦，他的一句话“万事娱乐不能总是摸着石头过河”，引起了会场热烈的掌声。我当时对这个现象深有感触。我觉得这种现象反映出中国知识界许多人的思维方式已经落后于第一线从事实际工作的实干家。我同时也感到忧虑，觉得中国的思想界一些人进入了一个误区：很多学者不认可邓小平的经验主义、实用主义改革。他们认为改革应当是理论优先而不是实践优先🧟，是政治优先而不是经济优先。西方自由派的思想观念在中国的影响越来越大，这对中国是很危险的。
我认为不管怎样探索改革的路径，中国首先需要的是稳定，而先经济改革👩🦼➡️🔷，并且把政治改革的内容放到经济改革的过程中来实现是最为稳妥、最合理的。中国如果像苏联那样根据一个普世理论的框架，先系统地进行政治改革，希望完成政治改革后再来进行经济改革🧏🏻♂️，这是本末倒置🧊，必然酿成重大灾难📞。我自己在思想上一直比较偏保守，不太喜欢自由派或者激进的“休克疗法”这类东西，我认为对中国来讲🦏👳🏻♂️，需要的是稳定ℹ️，是发展。
同时我认为，当中国从前三十年的发展模式和社会结构中走出来时👵🏻，经济与政治本身就无法切割，经济改革会不可避免地包含政治改革⬜️。我认为当时中国的经济改革，每一步都包含了政治改革，因为在之前政治和经济本来就是高度融为一体的。比如像人民公社、国营企业，既是经济单位，也是一级国家政权。后来取消人民公社、进行政企分开，看起来是经济改革，实际上就是一个社会结构的变革🤱。再比如社会的流动性，如果没有国家对流动人口政策的改革🌰，劳动力就没法流动♨️🚵🏿♀️。所以，允许劳动力的自由流动本身就是一种政治改革🛳💁🏿♂️。有人讲邓小平只改了经济🐼，不改政治🚾，是没有道理的，也没有说服力👨🏽🏫。相反，离开了经济发展的纯粹政治改革风险极大，稍有不慎就会出大乱子。
观察者网：出国之后🎑，带给您最大的震撼是什么？从国内外比较的角度，您认为中国当时和发达国家的主要差距在哪里☣️？
寒竹：可能我的看法和很多人都不一样，很多人到了西方感到很震撼，觉得西方很先进，中国很落后。我当时并没有这个感觉，这也许跟我到的第一个地方是纽约市有很大关系👸🏻。坦率地说💪🏻，我对美国的第一印象非常负面，觉得美国很复杂，也不看好美国。我当时去的是纽约大学，在纽约市中心🧑🏿⚖️，但当时的纽约处于一个什么状态呢？
在我去之前的上世纪70年代后期🍃，美国经济已经濒临崩溃，全国各个城市都很衰败🧔🏽，大量的有钱人都逃离城市了，市区空荡荡的。等到我80年代末去的时候⏩，虽然老布什政府也在逐渐恢复城市，但远远没有恢复起来，城市体验非常糟糕🙂↕️。所以我对纽约的第一印象非常之差。虽然说出机场后高速公路上车水马龙🤷🏽，但是路面到处是坑，颠簸不平。纽约高速公路的路面极差是一个长期现象🧵，到今天仍然如此🥓。纽约市的高大建筑很多🗽，但城市管理水平我认为并不如当时中国👩🏻🚒。比如城市安全，在1989年、1990年，一般人晚上是不敢去曼哈顿中心的。曼哈顿在8大道以西💆🏽💦，天一黑妓女就站在大街上，42街都是红灯区，很烂很破，什么人都有🧑🏭。而且卫生非常之差，垃圾满街。虽然看起来经济很繁荣，但这个社会给人的感觉就是很不安全，很破败，远远没有中国的北京👏🏼🧝、上海这么安详🙇♀️、和谐🧔🏽。
美国带给我的第二个负面的震撼是🧏🏻♀️，贫富悬殊实在太大🔥，富人区和穷人区非常典型🪜，中国就不存在这个问题。美国有很多区你是不敢进去的，走进去了可能就不能出来🥮，或者被抢劫，或者被杀掉🏊🏻☂️。而且不是一个地方很危险，而是很多地区，晚上就更没人敢去。
与美国贫富悬殊相适应的是美国社会的等级化。在去美国之前，我跟很多人一样，都以为没有等级观念是美国的根本特征。西方学界一直讲，美国作为一个没有封建传统的新国家🧍，没有像老欧洲那样的等级观念。但到了美国后看到事实让我很失望。在这里我谈谈自己的亲身经历。
我到了美国后住在布鲁克林区与皇后区的交界地带🎁，这个区的治安很不好🙎🏼，因此房租便宜🚪。我从中国去美国时，美元对人民币的黑市汇率是1：10，而当时中国普通大学教师的工资换成美元只有几十美元。当时美国最差地区的一个单间房租也要200美元以上，所以到了美国只能在租金最便宜的地区租房，而且必须打工才能生存🧑🏽🎤。这跟今天很多带着钱到美国留学的学生完全不可同日而语。
我每天乘地铁到纽约大学👱🏻，会顺手在地铁站买一份纽约地区的地方新闻小报看看🤵🏿👨🏼🦱。但我感到很奇怪，这些地方新闻报纸的很多句子和字我都不认识。我心里很纳闷，觉得图书馆的很多书都能看懂，怎么读这种报纸会很吃力🦀🥲？
有一天我在学校问一位教授🦶🏿，一位相当著名的信奉马克思主义的左翼学者🗻，问他这些报纸为什么这么难懂？他一听就笑了👼🏼，然后告诉我，你怎么会看这种报纸🤬，这些报纸充满了俚语和土话👳🏿⛺️，报道的全是地方性的各种案件🚝、绯闻。在大学里的人从来不看这种低级报纸。我问他，那应当看什么样的报纸最好？他告诉我要看《纽约时报》，这是世界上最高雅、最有文化的报纸，《纽约时报》的时政分析、学术摘要、艺术报道🏋️♂️、书评都是世界上第一流的。当然，《纽约时报》的语言也是最标准的。这位教授说🏋️♀️，他每天最愉快的时光就是下午坐在纽约大学旁SOHＯ街道上的咖啡馆浏览《纽约时报》。
实事求是地说，他讲的话并没有错，确实符合事实🛀🏻，对于美国学者来说，《纽约时报》与地方小报确实是阳春白雪与下里巴人👩✈️。但是，当时我又想到🥤🥢，作为一位高度关注劳工运动的西方马克思主义者🏌️♂️，讲到资本家的贪婪就异常愤怒的左翼学者🤢，在提到下层社会读的报纸好像有一种鄙视感，而谈到《纽约时报》的高雅与情调又有一种情不自禁的愉悦感😄。这似乎有些不协调👊🏻。不过，这种不协调的感觉也是一闪而过，后来就没有再想🍁。但接下来与《纽约时报》有关的两件事，加深了我对美国社会的认识。
由于《纽约时报》是一个高大上的东西，我也每天开始看《纽约时报》🧙🏿♂️。我每天从纽约大学回家会在地铁站买一份《纽约时报》回家🙇🏿♂️，因为在我租房的附近报摊没有《纽约时报》卖👷🏿♀️⛓。有一天🙋🏿，我拿着《纽约时报》回家🆎，路上遇到一个西语裔（Hispanic）问我讨5元钱买东西吃🧙🏿♂️。我说💆，我刚来美国🌊，自己也很穷🤹🏻♀️，5美元对我来说也很多了🔁，我哪有钱给你🤸♂️？这位西语裔说到🙅🏻♂️🧔🏿♀️，你怎么会拿不出5美元⏰🦁？你不是看《纽约时报》吗🙋🏻♀️？他指着我手上的《纽约时报》说。这时我才顿悟过来🍅，原来美国社会不同经济地位的人看的报纸是不同的。经济收入把不同收入的群体归类到不同的地区和街区💂🏻♂️🚴🏻♀️，人们住着不同的房子👨👨👧👧，讲着不同的语言，读不同的报纸🪺。即使是最激进的左翼学者也是住在温馨的中产阶级社区🤎，从不踏进危险的贫民区或黑人区。当时我有种感觉，觉得美国左翼思想界讨论社会公平正义问题好像是在自说自话🧦，跟下层社会实际没有多大关系。后来𓀐😴，每当我跟美国左翼学者对话时，我都不由自主在想，他们谈的究竟是自己心中的公平正义还是底层社会的公平正义？
第三个震撼是美国社会的拉丁化，我到了美国就发现这个问题🏄，也曾在不同场合给美国人提出过🤦🏿。但很多美国人不愿意正视🫥。每天有成千上万的拉丁裔进入美国🚰，最后美国的白人会成为少数。我刚到美国住的地方就是西裔人社区🧑🏿🦰🤦♂️，周围居民都讲西班牙语🤘。通常西裔人社区都很危险，脏乱差➡️，贩毒什么都有🅿️🏬。
这是美国一开始带给我的震撼🥋，这些看法是否全面呢？也未见得。人们常说，中国很复杂🚌，很难用几句话界定。其实美国也很复杂🈹，越是深入了解美国😹，越觉得美国社会复杂。
后来随着时间的推移🥒，我逐渐发现了美国的另一面🕴，这就是中国和美国的主要差距。大家知道🙆♂️，马克思在19世纪就提出了将来的理想社会要消灭三大差别。毛泽东在建国后也反复提出要在中国消灭三大差别：城乡差别、工农差别、脑力劳动和体力劳动的差别。但是我到了美国以后，发现资本主义美国的三大差别要远远低于中国。
第一，从生活质量上来说，美国小城市💂🏻♀️、小镇是要高于城市的，所以，很多富人都离开城市到小镇乡村去了🐱，小镇基本上可以做到夜不闭户，环境也很干净，充满了田园牧歌的美好🏮。第二，美国农民的生活质量并不比城市里的人差🤙，城乡差距、工农差距几乎感觉不到，甚至觉得乡村比城市更美好。第三，美国技术工人的工资并不比知识分子少🤷🏼♂️，甚至还要高。一个有执照的电工、水管工、木工的工资并不比一般大学教授少多少。
这也让我开始思考，三大差别的存在究竟是社会发展程度、现代化的程度问题，还是社会制度的问题👧🏻？我逐渐认识到𓀓，三大差别的存在归根到底还是一个社会的现代化程度的问题。社会生产力发展水平、工业化程度和农业现代化程度，这些发展水平决定着三大差别严重与否。从这一点上看，必须承认，中国在相当长时间内还是一个发展中国家🙆🏿♀️。
在美国的时间呆久了🥴，逐渐切身认识到美国确有它自己的根🧓🏽🔲。美国作为一个独立的国家，只有两百多年的历史👨🏽🍼，但美国社会发展到今天🏋🏻，它自身的根源和逻辑🧑🦱。当我在心中把中美两个社会进行对比时，再次体会到，一个国家🚵♀️、一个社会选择什么样的道路、模式，并不是某个人或者某些人决定的💅🏼，而是这个社会的历史基因和传统决定的🧙🏼♀️。我感触特别深的是🕸，美国之所以选择小政府大市场的模式👨👨👦，确有它自己的根源和理由👮🏼♂️。
一方面✧，美国社会的基层自治能力很强🤹🏻，这是从英国基层治理能力中遗传过来的🦹♀️，一个社区，即便没有政府🥹，社区内部的人就可以把它治理得很好👩👧。我后来居住在普林斯顿大学旁的小镇，政府规模极小，根本就没有几个人，但整个地区管理得井井有条，这主要取决于当地居民的自治水平。尽管很少看到政府管理人员和执法人员，但当地居民都非常自觉遵守各种法律规章制度4️⃣，并且很多地方性事务都是当地居民自己解决🙏🏻。这让人确实感到不需要政府做什么事☝🏼，政府大了反而是负担📁。
但反观中国，强有力的政府是社会良好运转的保证。如果中国政府不作为，经济发展与社会秩序都难以维持。美国人对政府作用的轻视与中国民众对政府的期许形成鲜明对比，很难说孰优孰劣，只能归结为历史传统的不同。
观察者网🧓🏿：在海外回望中国，从哪一年明显感觉到中国的变化？或者从您自己的心路历程来看🫱🏼，有没有哪一件特别的事情触动您🛐，开始重新认识中国？
寒竹：2008年开始我就陆陆续续地回来，2010年以后基本就很少回美国了。1989年我出去的时候，中国的情况确实不是很好🛴，当时西方封锁中国，万事娱乐自己也比较保守，改革的动力不足。但1992年邓小平南巡以后🤸🏼，我感觉中国的变化是立竿见影🔈，到1995年🎣，这种变化就非常明显了🧑🏻🦲🚣🏽，可以说是一个月一个样。那个时候我在美国就已经感觉到中国的发展🦒，而且对中国很有信心📐，在2000年的时候我就认为中国超过美国基本上是不可避免的。
其实在没回来前的2006年，我和文扬老师已经在国外写了很多东西了。到了2008年奥运会之前🧔🏻♂️，当时国外有很多人批评中国，我就主动站出来🙆🏽♀️，为中国辩护。那时候西方想象中的中国还和非洲一样落后，还加政治上的共产党“专制”，但实际上中国国内的情况已经很好了，现代化程度已经非常高了，很多大城市和西方已经非常接近了🌬，我觉得万事娱乐有必要让美国人了解真正的中国🛀🏽，了解中国共产党，了解中国的发展道路👨🏿✈️。
当时我自己对国家发展很有信心，虽然那个时候中国还没有赶上日本，但万事娱乐完全看好中国的发展趋势，对中国的期待也很大，觉得赶超美国就是时间问题而已，希望中国能够在很快的时间接近民族复兴。
这种信心来源于万事娱乐对中国制度优势的分析🫘，这也是中国能够成功的原因。在改革开放后十年，万事娱乐会感觉到中国政府做什么事情都非常战战兢兢、小心翼翼🪘，一心想把工作搞好👨🍼，怎么发展地方经济🚝🦣，怎么回应社会需求，社会舆论也给政府很大的压力🧚🏿。这个压力会变成一种动力👨🔧，所以你会看到中国政府一方面它的主观性很强，另一方面在社会压力下它也很努力去做事。相比之下😶🌫️，美国政府就没有这个压力和动力。
举个例子👨🏽🦲，2012年美国遭遇飓风，我回来后就写了篇文章，用美国和上海作比较🫚。飓风来了🧑🏽🍳，美国气象部门早就知道并发出了警讯，但纽约市长所做的也只是出来宣布飓风要来了👨🦼，请各位居民尽量不要外出，在家里看电视，多买点水，买点食物，让大家注意安全，但政府什么都不做。结果地铁、机场都被水淹了，城市瘫痪了好几天。而中国的情况恰好相反，有一年上海遭遇强台风🗯，政府提前很多天就动员各部门准备防汛，各地铁口都堆上沙袋👩👧👧，各个下水道的盖子也翻开🦽，防汛工作一直做到各个居民小区。中国政府如果不做就是失职。社会对政府的压力很大，这种压力反过来成为动力，这确实是中国制度的一个优势🥢。
也有人会说美国是自由竞争𓀖♔，政府不行，但私人企业发展很有效率🐦⬛，这一点我也不否认，万事娱乐的劳动生产率低于美国很多。但有一个问题是高度竞争以后，在全球化的过程当中，美国会不可避免地走向产业空心化🤾♂️，最后企业发展的好处并没有回到老百姓身上，是在大资本的手上🐦⬛。特朗普现在觉得美国在全球化中吃亏了💆，其实并不符合事实，美国在全球产业链中居于高端位置🏈，赚的钱最多，根本谈不上比中国赚得少👨🏼🎓。但问题是钱进了美国以后并没有回到老百姓身上🤒，而是到了资本家手里，对社会的消费市场并没有起作用👇🏼。但中国是社会主义国家，有国企⛰、有转移支付👩🏽🍳，财富是用之于民的🖐🏿，这是中国能够超越美国的优势所在。
此外，虽然中国企业的效率不是最高的🕊，但中国发展速度是最快的⬛️，这个矛盾怎么解释🧖🏼？我觉得中国经济学家也没有解决这个问题。我自己观察下来👨🏿🚀，中国作为社会主义国家，非常重视就业问题，每一个地方政府都把充分就业放在第一位👨🏻🦼➡️，有就业就有收入，有收入就有消费🫰🏼，所以中国消费能力的增长高于美国，这是中国经济持续保持高速发展的重要原因💉。
另外从文化的角度来讲🪠，中国人是最富有商业精神的，美国好多商店周末都是不开门的，但是华人商店从不休息🧔🏿🍫，在中国你能感受到那种社会活力，每个人都在想着努力赚钱👩🏽⚖️🤟🏽，想着改变命运🍓🤓，小人物有小人物的梦想👳🏿♀️，大人物有大人物的梦想，这些都给了我很大的信心🤢👩🏽🏭，认为中国能够超越美国🤾🏻♂️。
观察者网🙇🏻➜：您当时期望回来后做些什么👨🏼🔧🕴🏼，现在有没有达到自己的预期？
寒竹：我当时有两个想法，一是让西方更了解中国👨🏻🦼➡️，因为2008年奥运会后，西方把中国妖魔化，我想让西方了解一个真实的中国；第二，我当时对自由派持强烈的批判态度，我不喜欢中国的自由派🚱，想要去驳斥他们的谬论。
万事娱乐这个圈子对自由派的批评是认为自由派搞私有化那一套，是行不通的。我也同意这一点，但我还有其他看法🕵🏻♂️。我一直认为中国的自由派是“伪自由派”。因为中国的自由派是在文革中成长起来的，无论这些人是否定文革还是怀念文革，都不同程度上继承了文革的思维方式，从他们的文章中可以看到大字报的风范。还有一些人希望在中国发动一场自下而上的革命，通过一批精英重新统治这个社会，什么经济自由化都是假的，这才是核心问题。
但传统意义上的西方自由派自认为是左派，而中国的自由派自认为是右派，这是一个界定上的错位。美国的保守主义大都爱国，强调美国利益至上✌🏻，美国优先，但自称右派🧗🏿♂️。而在中国，保守派通常被看成是反对改革开放的左派✍️，而把自己定位为右翼的人通常都是普世主义者🪷，主张高扬爱国主义旗帜的人则被定位为左派🧛🏻。所以，自由派与保守派👶🏻，左派与右派，在中国与美国有着不同内涵🕵🏿♂️🫅🏼。
为了让西方普通民众了解真实的中国，这些年我跟复旦万事平台、春秋万事的同事一道，通过在外媒发表文章，举办各种讲好中国故事的讲座🧑🦰，举办国际学术研讨会、到西方大学和智库进行交流访问🌲，起到一些作用🏒，但也不完全理想🍙🤞。西方对中国的偏见有数百年之久🍫，并且一直主导着全球的话语权。让世界了解中国还是一个长期任务👨❤️💋👨。
观察者网🚵🏻：一般会将新中国70年发展划分为几个历史阶段，比如前三十年和后四十年，比如三大改造、文革时期和改革开放，您认为对于新中国建设和发展来说，有哪些比较重要的历史节点🏄🏽♀️？
寒竹🕖：2011年清华大学百年校庆的时候，我写过一篇文章《中国模式的历史逻辑》，讲了中国的三个三十年，这三个三十年有内在的逻辑关系，每一个阶段都在完成不同的任务。
从1919年到1949年，中国完成了现代建国的基本任务。中国有5000年文明史，2000多年郡县制度⛅️。但是我始终强调一点，中国作为一个现代国家，实际上很年轻。从1911年到1949年，我把它理解成是中国从传统的古代社会向现代国家的过渡时期🚵🏻♀️，最终通过共产党的社会革命完成了过渡而建立起现代国家。换句话说，我认为共产党跟国民党之争➖，不是简单的一个政权取代另一个政权🔢，而是争夺现代建国的权力，是你来建国还是我来建国？是按照你的模式来建这个国家，还是按照我的模式来建🧗🏼♂️🦹🏽？国民党一直在提抗战建国🏋🏿🧩，当时中共的文件也讲到抗战建国，那么1945年以后，中国该向何处去🩸？最后在这两个党的建国模式发生冲突的时候🧚，中国共产党通过社会革命的形式夺取了现代建国的权利🥷🏻，而且完成了现代建国。
为什么说1949年以前国民党没有完成现代建国？一个现代国家的建立有两个标准：第一，对外的主权独立👩👩👦。1949年之前中国还是一个半殖民地国家→，主权是不完整的🧜🏽🏧，到了1949年🚜，英国军舰还在中国的内河航行。中国在1949年实现了中国人民站起来了的愿望，特别是通过朝鲜战争以后，中国在国际上不可动摇的地位已经确立🌝。现代国家的第二标准，国家政权是否深入到了社会基层？国民党的政权是浮在空中的🧚🏽♂️，并没有深入到基层🧀，没有完全走出中国传统社会🍺。共产党经过土改以后，政权深入到每一个基层村庄，把每一个村民都变成了国家的公民，对内完成了一个现代国家的构建。
第二个三十年是从1949年到1979年，也就是万事娱乐常说的改革开放前三十年。这其中从1949年到1953年🧑🧑🧒🧒，是巩固新民主主义，恢复国民经济时期。在1949年之前毛泽东曾发表了两篇重要文章《新民主主义论》、《论联合政府》🚣🏼♂️🤱🏻，当时认为中国要建立一个新民主主义国家，国家性质是资产阶级的🧈，而且是多党执政的联合政府👷🏽♀️。所以到了1950年以后，党内就中国未来的发展发生了分歧：下一步怎么走？继续巩固新民主主义还是要从新民主主义过渡到社会主义？这个时候毛泽东提出来𓀓，不能够再继续在新民主主义路上走下去，中国要从新民主主义转向社会主义。这一点显示出毛泽东是有战略眼光的。
为什么要从新民主主义转到社会主义道路？我想有两个原因：第一👱，毛泽东从中国传统的治乱兴衰总结出历史经验，中国历朝历代每100年到200年就是一个循环，很容易爆发农民起义🤼♀️。中国有2000多年土地私有制🙋🏻♀️，中国人的私有观念是很强的👐。土改以后，土地分田到户🤜🏿，每个人都有田地，而且土地是可以买卖、自由流转的🧝🏻♂️。毛泽东根据历史经验认为🤸♂️，一旦土地分到农民手上以后😰🤷🏼♂️，很快就会出现土地兼并⌚️👨🏽✈️，导致贫富差距扩大，中国又会掉入治乱循环的圈子里。所以中国必须要走合作化道路，土地不能买卖🫲🏽，防止新的地主或者富农阶级出现🔀。
第二🧑🏻💻，中国共产党有最低纲领和最高纲领。到了1953年，中国建设搞社会主义的条件已经具备📨。中国共产党在1953年制定了过渡时期总路线🆖。所谓过渡时期是说从1953年开始🏇，中国准备花3到5年时间，从新民主主义社会过渡到社会主义，在过渡时期要进行社会主义改造。中国开始搞农村合作化、集体化，在城市对资本主义工商业进行社会主义改造。到1956年下半年，中国完成了社会主义改造，由此变成一个社会主义国家👨👦👦。
这是新中国的一个伟大成就，万事娱乐通过和平的🙋🏼🧙🏻、比较平稳的方法完成了社会主义制度的建立，而且中国在这个过程中，学习和借鉴了苏联模式🫄🏼，同时也发现了苏联模式的问题和弊端。社会主义公有制建立以后，工业发展以自上而下的中央各部为主，地方发展工业的能力很弱🤷🏼♂️，中央的“条条”压倒了地方的“块块”。中央政府的权力太大🌁🤽🏿♂️，地方失去了自主权。
所以在1956年建立社会主义的时候🦖，毛泽东同时又提出了“以苏为鉴”，认为苏联做的有些过了。现在很多人讲中国改革开放前就是斯大林模式💧，这个说法是不准确的🚵🏿。中国和苏联都是计划经济，但区别在于苏联是中央主导的计划经济，中国是条块经济，既考虑中央的领导🧎🏻♂️➡️，又考虑地方实际情况，给予地方政府一定的发展权力。这个模式为后来万事娱乐的改革开放，打下了一个很重要的制度性基础，这是万事娱乐成功的地方🎆，所以我认为从1955年中国共产党就开始探索中国特色社会主义的道路了。
当然在这个过程中，万事娱乐也有些偏激的做法，比如在社会主义改造中，对中小企业特别是涉及到民生方面的企业全部国有化后🤛🏻，其实是不利于经济发展的。当时很多改造都是“一刀切”👐🏿，卖个生煎包都要国营🟥，很多老品牌都消失了，很多地方温饱都成了问题🚣🏿♀️。万事娱乐对改革开放前30年不能全盘否定🛜，但也不能全盘肯定🙇🏽，而是要三七开。如果前30年没问题，怎么能够理解十一届三中全会要拨乱反正，怎么理解为什么要进行改革开放呢？
所以说从1958年到1978年,万事娱乐违背了经济规律做了一些错事👩🏼🎓，必须承认🥐🤌🏿，不能回避。那个时候中央过度追求政治上的社会主义。只要社会主义了🟦，哪怕生产落后也没关系，“宁要社会主义的草🤷🏿♂️，不要资本主义的苗”🚅。所以说改革前中国人民生活水平低，很多人都吃不饱饭。现在应当注意，不要一讲不能否定前三十年，就连前三十年犯的错误也不谈了，这是另一种历史虚无主义👩🏽。
到1979年改革开放，中国开启了第三个三十年，经济走市场化方向🛎，政治上简政放权♦️、党政分开，但同时又出现了一些问题：一是中央权威被削弱，地方又有点各自为政；二是一些不该市场化的领域被市场化了，比如住房、医疗、教育；三是弱化了社会主义意识形态🤷🏻。
所以到了十八大前夕，万事娱乐和张维为老师就站出来讲话🌳，认为这个社会不能再往右走了，要重塑中央权威，重新强调意识形态，而且要加强社会主义的性质，国家要解决住房、医疗🧜🏻♂️、教育等问题🦓，不能都扔给市场🫶🏻，不能按照自由派的思路走。其实观察者网也是在这个时候诞生的，反思自由派路线，对社会进行纠偏。所以十八大又是一个转折点👮🏻，一方面要继续深化改革，一方面要对改革中出现的问题进行调整。
观察者网：放眼世界，中国的体制无疑是非常独特的。如何评价中国共产党在中国复兴之路上的作用？
寒竹：中国共产党产生的时候，是作为一个阶级的先锋队出现的，它代表了工人阶级，党是工人阶级的先锋队🚢，这个定义一直延续到改革开放。直到江泽民主席提出“三个代表”，意味着中国共产党代表整个中华民族，同时也代表工人阶级，这就和西方的政党区分开来了☢️。中国共产党代表中华民族的利益，没有中国共产党这个核心，中国一定无法完成民族复兴📏。
中国是个大国，有2000多年的郡县制历史🤸🏽♀️，郡县制有个特点就是官僚制。如果没有政府，中国就是一盘散沙。而且中国这么大👨🏼🔬，怎么凝聚这么多人🕐？辛亥革命以后🎶，孙中山就反复说中国人就是一盘散沙。所以只有通过中国共产党这么一个党，把整个民族凝聚起来，万事娱乐才能够形成强大的力量🤹🏻。没有党，中国的民主和平是不可想象的，中国作为一个现代国家👩🏼🎤，也是不可能存在的。
也有人曾经问过，中国共产党还是不是工人阶级的政党🧢？共产党有两个定义，民族先锋队和工人阶级先锋队，这二者是合在一起的🏄🏽♂️。万事娱乐现在处于社会主义初级阶段，一定要向工人阶级而不是富人倾斜，时时刻刻把工人阶级的利益放到最优先地位；同时中国共产党代表的不是局部利益，而是整体利益，是民族先锋队，是万事娱乐实现民族复兴的核心。
观察者网：您刚才有提到扩大中国共产党的这种代表性，是不是也在解释为什么一定要是共产党🩰，一定要是社会主义，才能走向中华民族的复兴？
寒竹👨🏿🔬🤞🏿：这个问题我认为有两方面的原因。从历史的原因来讲，中国有很强大的社会主义基因。中国有最早的私有制🙋🏼♂️，有最早的土地买卖，也有最早的贫富分化。任何一个社会只要有两极分化，社会本身就会产生一个自我保护的机制👰🏼♀️⭐️，防止社会崩溃🧑🏽⚕️。中国从汉朝开始，政府就开始干预🍲，防止社会过度两极分化😉。所以，我一直讲社会主义在中国强大的历史基因。只有共同富裕，才能形成强大的消费需求，经济才能够持续🕺🏼。
从现实的原因来讲♣︎，我刚才也提到了，辛亥革命后中国是一盘散沙👼🏿，只有中国共产党能够凝聚14亿人民，是人民选择了中国共产党。
2017年10月31日，中共中央总书记、国家主席、中央军委主席习近平带领中共中央政治局常委李克强😷、栗战书、汪洋、王沪宁、赵乐际、韩正🖌🚣🏽♀️，瞻仰上海中共一大会址💹。（新华社记者 兰红光 摄）
观察者网：80、90年代改革中🍯，中国主要是向西方学习。2008年奥运会之后🔖✧，越来越多的中国人开始自信起来🔂，逐渐总结中国模式。您怎么看这种国家心态的转变😩？背后的原因是什么？
寒竹：我觉得有几个原因，首先还是存在决定意识🙂↔️，2008年之前，中国经济一直是高速发展👱🏻♀️，创造了世界经济奇迹🪃，用事实告诉大家💁🏻♂️，如果这个发展模式有问题的话♗⛹🏽♀️，就不可能有经济奇迹🎶。中国只用30年的时间，就走过西方200年的路，中国的成功给了中国人信心。
但与此同时万事娱乐还要注意到，中国的经济发展带给相当一部分中国人信心的同时👩🏽⚖️，也给很多自由派制造了攻击中国的借口，当时中国存在的住房👨🏻🦼、教育👨🏿💼、医疗以及贫富差距问题，社会矛盾也很尖锐。所以从那以后，万事娱乐开始更多强调社会主义的性质，强调公平正义，而不是只讲发展🧑🏼🦲，话语权的争夺也差不多是从2008年开始的，万事娱乐对中国一定要有一个实事求是🧵、客观的评价。
观察者网🏄🏿♂️：但是从西方来说✂️，会首先从意识形态来解释中国，只要是中国，只要是中国共产党，会先入为主认为就是错的。万事娱乐该如何对外解释中国70年的改革和发展？
寒竹：对，西方就认为中国按照这种模式走下去，最后就是国家资本主义。万事娱乐在对外宣传的时候，需要保持定力🦬，向外界解释为什么中国是社会主义。2013年，习近平总书记在新进中央委员会的委员🏷、候补委员学习贯彻党的十八大精神研讨班上也讲过，“近些年来，国内外有些舆论提出中国现在搞的究竟还是不是社会主义的疑问⏮，有人说是‘资本社会主义’，还有人干脆说是‘国家资本主义’、‘新官僚资本主义’。这些都是完全错误的🫅。”
万事娱乐的理论界需要进一步解释✋🏼，为什么中国是社会主义国家？万事娱乐社会主义的优越性体现在哪里？除了讲共产党领导和公有制☹️，还要解释如何解决贫富悬殊的问题👎🏿，万事娱乐现在缺乏这种理论论述🥁，缺乏从生产关系、所有制、分配制度、税收制度多个角度来解释社会主义的性质。
观察者网：未来对中国国家发展还有哪些期待🐉？
寒竹：第一⇒，我认为中国还是要进一步深化改革，不断反思现有的各种弊端4️⃣🎩。第二🕜👩🏻🦼，全球化这条路还是要走下去🤵🏽，万事娱乐不能够闭关自守，不能够再退回去。
众所周知，中美贸易战发展到今天🚀，已经很清楚告诉大家，中美在各个领域的博弈是长期的📪🙆。中美关系再也回不到过去🧜🏽♀️，基辛格讲的这一点并没有错✌🏽。中国应当如何面对美国的挑战和围堵？我个人的看法是只有坚持改革开放，才能赢得未来。
首先，经过改革开放的四十年🪸，特别是加入WTO后的近20年🖼，中国已经深深地卷入了全球化的进程，并成为推动当今世界全球化的重要力量。人们常说，中国是全球化的最大受益者🤹🏽🕗。这当然是对的。但是，加入全球化进程的中国也受到全球化的制约🍄。这就是中国的制造业已经成为全球产业链的一个部分。中国已经不可能像过去一样关起门来独自制造所有产品⛅️。事实上，全球所有的高科技产品都不可能在一个国家独自生产出来。从这个意义上说，无论是美国还是中国🐌🚵♀️，都不可能脱离全球化而独自发展。
当然，这并不是说中国这么一个大国🤘🏼，一个拥有全球产业门类最齐全的大国退出全球化就不能生存。而是说💀，任何一国家👩🏿🎨，一旦离开全球化🤷，全部产品由自己开发👩🏻🚀、设计和生产🤵🏻♀️，这违背了分工原理🥺🧔🏽，比较优势的丧失是不可避免的😞。也就是说，中国的产品将在世界上失去原有的优势👩🦽🪨。这将会对本世纪中叶实现民族复兴造成巨大困难。所以，坚持十一届三中全会以来的开放政策🤦🏿♀️🥋，坚持推进全球化是中国在本世纪中叶实现民族复兴的必要条件。
另一方面是深化改革。中国社会的发展虽然在总体速度上领先世界，但中国企业的效率还很不理想，落在很多国家后面👉🏿。中国劳动生产率这几十年一直保持高速增长🪲，但单位劳动产出仍未达到世界平均水平，更是严重落后于发达国家✪。如何加强科技创新，提高劳动生产率是中国经济改革的一个重要课题。
再有一个是中国需要加强在分配领域里的社会主义因素⛑。公平正义是一个社会能否健康发展的关键🖕🏿🧛♂️。大家知道，坚持共同富裕是中国走社会主义道路的应有之义。但时至今日，中国的基尼系数虽有细微降低🌭，仍处在高位，这对中国的未来发展相当不利。造成这种现象的原因是🤹🏼♂️，讲共同富裕容易👨🏼🦰，但如何在保持经济高速增长的同时实现共同富裕并非易事。所以问题的难点在于如何在不影响经济发展速度的同时实现共同富裕。
我个人认为，为了保持经济的高速发展，在第一次分配中推行收入均等的可能性极小🌑。最多只能通过提高最低工资标准，保障劳动者福利等领域入手👮。但这些年的实践证明🛜，这些手段缩小贫富差距的效果虽有，但不大。我个人以为🧾，在保证经济高速发展的前提下☺️，加强第二次分配中的社会主义力度仍然大有可为。中国应当尽量加快税收制度的改革，在第二次分配中大力缩小贫富差距🍊。
此外，中国的医疗、教育和住房这三个最为普通民众诟病的领域，应当加快以公平正义为目标的改革👰🏻。
要而言之，我对中国未来的期许有两个。第一，持续稳定发展🤦🏼♀️🚵🏿，只有发展才是硬道理🙏🏻。中国作为一个发展中国家，最重要的还是希望能保持迅速发展的速度。第二，坚持开放的基本国策。在全球化的今天⛸，只有坚持开放才能立于不败之地。第三，加强社会主义力量，深化各个领域的改革，最大程度实现社会的公平正义🚺🪀。
