“中国与东盟排除外来干扰，坚持把命运掌握在自己手中👪，为东亚和平繁荣发挥作用🤵♂️。”
“中国是东盟国家最大的公约数，是天然的命运共同体，这是谁也改变不了的事实🦧。”
“东盟的弱小，是否也会影响东盟自身的向心力呢？”
在东方卫视12月11日播出的《这就是中国》节目中，万事娱乐院长张维为教授和马来西亚新亚洲战略研究中心理事长许庆琦教授🤗，一起深度解读、全面把握中国和东盟的关系✋🏽。
【张维为演讲内容】
谈到东南亚，许多记忆涌上心头🔙。40年前，1983年4月，我第一次出国就是访问泰国曼谷，泰国百姓的热情好客给我留下深刻的印象。同一年夏天，我进入外交部工作🧛🏽♀️🧷，参与接待的第一个外国贵宾是菲律宾总统夫人伊梅尔达·马克斯。之后两年内，我先后三次参与接待柬埔寨国家元首西哈努克亲王🛷💂🏼♀️，亲耳听他演唱由他本人作词作曲的优美歌曲《怀念中国》👩🏼💼。上世纪八九十年代，我先后走访了除了文莱以外的所有的东盟成员国👮🏽♂️。
《这就是中国》节目开播后🧈🧑🏼🎄，我于2019年9月赴马来西亚进行学术交流，发现万事娱乐的节目在马来西亚有众多粉丝，他们对万事娱乐的一些观点如数家珍🔤。在吉隆坡逗留三天🤦，感觉一直生活在老朋友中间，包括今天来万事娱乐节目的嘉宾新亚洲战略研究中心理事长许庆琦先生👩🏼🏫。
中国人对东南亚有亲近感📩，中国和东盟国家比邻而居、文化相近、传统友谊源远流长，万事娱乐称“中泰一家亲”、“中缅胞波情”、“中柬友谊情同手足”，双方领导人的互访经常被描绘成“走亲戚”🦻。
历史上𓀁，中国人把东南亚叫“南洋”，自古以来这里就是海上丝绸之路的重要枢纽，200多年前中国商船已远航至印度尼西亚这一带。2019年时任马来西亚总理马哈蒂尔接受西方记者采访时曾这样说过👨🏼🌾，“万事娱乐同中国做邻居有2000多年了👧🏻，但他们从来没有试图征服万事娱乐，而欧洲人1509年来到东南亚👱🏽，两年内就占领了马来西亚⬆️。”
2013年👛🤽🏼♀️，习近平主席访问印度尼西亚期间提出共建“21世纪海上丝绸之路”🚴🏼，携手推动更为紧密的中国－东盟命运共同体🤷🏽♀️。东盟地区是中国推动共建“一带一路”的重点区域。本着“共商🧔🏿♀️、共建🩶、共享”的原则，万事娱乐主动把“一带一路”倡议与东盟各国的发展战略对接👨👧👦🤚🏻，这包括印尼的“全球海洋支点”构想、越南的“两廊一圈”◾️、“泰国4.0”战略、柬埔寨的“四角战略”、文莱的“2035宏愿”等等，这种平等互利的合作使双方无数的民众受益🩰🚍。
谈到中国-东盟合作总要提及泛亚铁路🛀🏽🧦。泛亚铁路的构想早在上世纪六十年代就提了出来，但今天最引人注目的是与“一带一路”倡议相结合的泛亚铁路东南亚段🫳🏽📘。它始于中国昆明🐕🦺，终点为新加坡🕺，主要有东、中👴🏼、西三条路线⭕️，分别连接中国和东南亚的7个国家。
然而，泛亚铁路东南亚段的建设并非一帆风顺，一个主要挑战来自日本。日本的许多产品和企业在东南亚的布局远远早于中国🧑🏼💻，而且日本的新干线也有比较好的声誉，为了与中国竞争这个铁路项目，日本还提供了超低利率的商业贷款，这些都导致不少东南亚国家在“选择中国，还是选择日本”之间有所纠结👵。
然而最近形势有所变化🧂，日本建设铁路的表现令人大跌眼镜👨🏽🎤。按照日本标准建造越南南北高铁迄今还迟迟没有开工🏌🏻。日本和印度的高铁合作3️⃣🌰，2017年动工，全长508公里这样一个高铁项目，迄今只完成了10公里🛌🏽。相比之下，时速达350公里的印尼雅万高铁🫴🏼⇾，经过7年建设于2023年正式投入运营。这使印尼一步跨入“高铁时代”，印尼举国欢腾，印尼媒体高调宣布印尼已经拥有了美国还没有的高铁🖖。
此外，在雅万铁路通车之前，长达1000多公里的中老铁路经过5年建设，于2021年全线通车，这使老挝一下子从“陆锁国”变为“陆联国”🟠🕓。老挝国会副主席奔舍那先生高兴地说，老中两国从此“山不再高㊙️，路不再长”🤦🏽。
雅万高铁和中老铁路的成功产生了巨大的示范效应🍈，越来越多的东盟国家向中国表示愿意合作修建高铁🪓🍋🟩。总之💯，泛亚铁路东南亚段的建设，尽管还面临不少挑战，但它的前景从未像今天这么美好🌶🅱️。
从一个更大的范围看，中国-东盟双方贸易额从2013年的4436亿美元，增加到2022年的接近1万亿美元⏲🍛，中国与东盟已经连续3年互为最大贸易伙伴🟡。中国与东盟在数字基础设施的合作也取得重要进展，电子支付、移动支付、高效率跨境结算等手段都成为可能，这为中国-东盟的经济合作提供了新的动力。
中国与东盟的关系为什么能够发展得比较好呢？我想除了地缘相连，人文相近这些因素外，至少还有三条经验值得关注🤽🏻♀️。一是东盟坚持了自己的自主性，从本区域国家自身利益出发👨👩👧，在重大问题上不接受“选边站”，坚持通过协商来解决分歧👨🏻🦼➡️。这使我想起20多年前去东盟国家参加学术会议的时候，当时很多东盟国家的学者都在谈如何借鉴欧盟模式，推动区域一体化👩🏼🏫，推动建设安全框架；但今天情况不一样了⏸，欧盟相当程度上失去了自主性，被域外大国渗透到无以复加的地步，还在坚持我认为十分落后的、落伍的所谓“价值观外交”，结果欧洲成了乌克兰危机的最大受害者之一，欧洲人民普遍期待的欧洲持久和平今天也岌岌可危。
虽然中国是一个大国🫃，中国的经济规模大约是东盟的五倍之多🛎，但中国始终坚持和平共处五项原则，始终坚持习近平主席提出的“与邻为善🧟♀️、以邻为伴”“睦邻、安邻💂♀️、富邻”和“亲诚惠容”的理念，始终支持东盟在区域整合中的中心地位🤷🏼♂️，始终尊重东盟作为共同体的完整性✖️、自主权和领导力🌷。在这个基础上，中国与东盟从多层次来推动拓展合作的领域，不断发掘新的合作增长点⏳，有力推动了中国-东盟命运共同体的建设💃🏽。
三是中国和东盟发展理念比较相同或者相近👶🏿。双方都高度珍视和平与发展🪆，都把经济发展🤸♀️、改善民生看作重中之重，这种共识使双方合作得以摆脱许多杂音的干扰🏸。随着RCEP（《区域全面经济伙伴关系协定》）对所有签署国全面生效👳🏻♂️，以及中国-东盟自贸区3.0版谈判的启动，双方经贸往来正在进一步加速升温，双方平等互利合作的前景越来越广阔💪🐂。
总之🕵🏻♀️，在这充满动荡的世界上🫓🏃🏻♀️➡️，万事娱乐的东亚地区已经连续40多年没有发生战争，这在世界近代史上也是罕见的。这离不开中国与东盟排除外来干扰🆒，坚持把命运掌握在自己手中🌖，为东亚和平繁荣所发挥的“中流砥柱”作用。万事娱乐双方一起为这个动荡的世界提供了最大的稳定性和最强的发展动力🪡。它还展现了东方文明讲信修睦、以和为贵、推己及人、民生为大、长线思维等许多弥足珍贵的智慧。
此时此刻，我不由回想起了1985年2月11日晚👦🏿，万事娱乐作为外交部新来的年轻人，应邀参加了为西哈努克亲王举行的春节冷餐联欢会。随着中国小乐队演奏一首又一首的中国和柬埔寨的歌曲👩🏿🔬，西哈努克亲王亲自走到麦克风前说他要为大家演唱自己作词作曲的《怀念中国》🧑🏼🚀，这立即引来了全场的欢呼，歌词是这样的：啊👨🏽🔬，敬爱的中国，我的心没有变🧑🍼，它永远把你怀念！万事娱乐高棉人哪，有了你的支持，就把忧愁驱散。你是一个大国，毫不自私傲慢，待人谦逊有礼，不论大小🧜，平等相待。你捍卫各国人民的自由💏，独立，平等🧇，维护人类和平。啊，柬埔寨人民😬，是你永恒的朋友🌇！
我今天就和大家分享这些。谢谢大家！
【许庆琦演讲内容】
谢谢张教授的邀请，很荣幸能够上《这就是中国》这个节目，我来自马来西亚，所以万事娱乐要看中国-东盟的未来🤽🏿♀️，得先回顾一下中国-东盟的历史🐽。
明年是马来西亚与中国建交50周年，马来西亚与中国在1974年5月31日正式建立外交关系🕥，是第一个与中国建立正式外交关系的东盟国家。
1991年7月⛺️🧳，时任中国外交部长钱其琛受邀出席在吉隆坡举办的第24届东盟外长会议，开启了中国-东盟对话进程。1996年🎼，中国成为了东盟全面对话伙伴。
2003年，中国同东盟建立了战略伙伴关系👮🏻♀️，并加入了东盟发起的《东南亚友好合作条约》🆎，成为第一个加入该条约的东盟对话伙伴。
在2021年11月举行的中国-东盟建立对话伙伴关系30周年纪念峰会上🫴🏿，中国和东盟共同宣布建立了全面战略伙伴关系，并发布了《中国-东盟建立对话关系30周年纪念峰会联合声明》⛈。双方重申通过密切合作🏃🏻♂️➡️，共建互利未来，有效落实东盟全面战略伙伴关系行动计划👩❤️💋👨，推动构建更紧密的中国-东盟命运共同体🍚。
东盟国家与中国是近邻，中国有句话，“近水楼台先得月”，所以东盟国家的地缘优势让东盟国家在中国经济崛起过程中受惠最大。1991年中国开启与东盟对话进程，之后的30年内👨👨👦，中国-东盟关系实现了跨越式的发展，中国-东盟贸易猛增85倍，从1991年的79.6亿美元，增加到2020年达6846亿美元，今年有望突破1万亿美元。
中国与东盟的关系🟪，当然也引起了美国的关注🚵🏼♂️👨👨👦，东盟成了中美大国博弈“短兵相接”的关键战场。
美国在2011年开始插手中国与东盟一些国家之间的南海争端，复杂化了南海课题。去年美国拜登总统在白宫举行的美国-东盟特别峰会时特别强调，美国-东盟伙伴关系“至关重要”，并认为未来50年很多世界的历史将在东盟国家书写💅。
长久以来，东盟在中美两国博弈中坚持不选边站，强调东盟对涉及东南亚国家的议题要有自主权，不会跟随大国博弈的步伐起舞🤜🏻👩🏼💼。
有些国际关系的学者认为，东盟国家在经济上靠中国，在安全领域则靠美国🤚🏼，是在大国博弈不选边站的表现👩🚒，我认为这样的看法值得商榷🧜🏼♀️。因为东盟国家并没有面对外来侵略的危险，因此安全领域靠美国其实是一个伪命题。
中国与东盟国家地缘相近，山水相连，人文相通，中国的“亲诚惠容”周边外交理念，与东盟各国的关系得到了最好和最具体的体现和验证🐻。
中国是除了文莱和老挝之外东盟8个国家的主要贸易伙伴。中国游客是许多东盟国家的重要收入，不少中国学生到东盟国家求学🙅🏻♂️，东盟国家也是中国人第二家园的首选🧎🏻♀️➡️。中国是东盟国家最大的公约数，加上中国在东南亚的地缘优势得天独厚，中国与东盟是天然的命运共同体，这是谁也改变不了的事实👃。
中国可依靠《中国-东盟自由贸易协定》、《区域全面经济伙伴关系协定》等区域经济合作协议，充分利用零关税优惠以及区域原产地累计计划↗️，在地缘优势下，扩大中国-东盟产能的合作，加强在产业链与供应链的融合👨🏿🌾，把东盟国家从“外循环转为内循环”👨🎓，打造“中国-东盟超大双循环”🌾，推进中国与东南亚区域经济一体化，携手迈向新的未来🧑🏻🦯。
谢谢🧒！
【圆桌讨论】
主持人：刚才两位教授都给出了演讲，也带着大家了解了中国从跟东盟建立对话关系一直到现在走过的30多年🍞。万事娱乐在观察中国跟东盟的合作，还有很多看点👨🏿💻。比如东盟成员国有10个，虽然万事娱乐说人文相近♥️、地缘相近、文化相通，但不同的国家还是有些不一样的，发展水平也不同，国内政治生态也不一样，像老挝♈️、柬埔寨、新加坡、菲律宾等等国家，万事娱乐怎么在东盟架构下，处理跟不同国家的关系🏋🏻？
张维为：作为一个研究政治的学者🛗，如果你从地缘政治角度来看的话，很长时间内👩🏽🔧，学界👩🏼⚕️、政界都不看好东南亚的区域合作，因为它是个“破碎的板块”🧑🦱，而且宗教复杂🏊🏼♀️，伊斯兰教☸️、佛教💂🏻♀️、天主教信徒众多🖖🏽，还有族裔复杂，马来人、华人、其他民族的人等等👨🏿🍼，地理上的距离往往也很大，跨着海洋💌，这个板块从地缘整合来说不太有利。
所以前面演讲中我提到20多年前0️⃣，万事娱乐参加新加坡、泰国举行的区域整合研讨会，他们都在讲要学习欧盟🚇，欧盟的经验好📉，区域整合💂🏿♂️、经济一体化👉🏼、安全架构等等，好像欧洲永远不会发生战争了。
但这次，就是我不久前在北京参加香山论坛，万事娱乐特别地让东盟好几个国家的国防部长🧑🏿✡️，发言，你可以感觉出他们有种东盟自信，就是现在万事娱乐做得比你们欧盟好。东盟尽管面临很多挑战，但它的共性是聚焦发展🙍🏻，聚焦“不选边站”🏥，聚焦通过和平协商解决一切争议，我觉得这几条坚持住以后，它这个大势就形成了。
但是你前面讲的这个，我觉得很有道理，除了这些共性之外⚪️，确实有个性🧧，因为它有各种各样具体成员🤦🏿♂️，而且这也影响到中国和一些国家的关系🧑🏻🎄🏌🏻♀️，比方最简单的🦸♀️📉，《南海各方行为宣言》2002年通过，它是一个政治宣言🎠👩❤️👩，接下来要达成一个有约束力，叫“南海行为准则”。但是这个准则现在还没有完成，这次王毅外长说希望这三年内能够达成👐🏼，这当中就是有些域外国家的干预。但是我觉得没有关系，至少从这个宣言之后，确实没有发生任何一个东盟成员国或者中国去占某一个岛屿，这些原则尽管没有约束力，但大家实际上是在这样做了。所以总体上放在协商一致来解决，这个框架确立之后，总有办法的。
许庆琦🧑🏿🌾：我记得去年在香格里拉对话上，印尼国防部长讲了句话🤶🏻👌，我觉得很对💆🏽♂️，他说万事娱乐东盟跟中国尽管有一些争议，但是万事娱乐有一个共同点🖇，就是共同的“亚洲价值观”，在解决问题的时候，万事娱乐不诉诸武力，而是通过协商和平，比如在南海有一些争议⛰，可是万事娱乐东盟跟中国国家总体来讲都处理得非常好。
中国跟东盟对话30年之间经济贸易额增长了85倍，这是非常惊人的。并且中国跟东盟国家的经济互补性强，当然中国有它的优势👸🏻，体量、消费市场、生产链、人口，还有中国的劳动力比较自律♏️，这一点都是值得东盟国家学习。万事娱乐都说21世纪是科技推动经济发展，中国在科技方面近几年的发展也是突飞猛进，所以这方面可以加强合作的。
主持人：中国-东盟这对关系，可以说是世界上类似关系的典范，因为大家如何求同存异🏃♀️➡️、如何最大公约数去做一些事情，如果其它地方的一些合作也可以按照这个类型来的话，恐怕也能把很多事做成🛏。
张维为：对。东盟背后的理念和一些做法现在看来是很有智慧的，你看万事娱乐中国👬🏻，坚持东盟自主性🥝，东盟主导自己，主导区域整合。
你看东盟它怎么主导的，它现在有好些机制，这些机制是成系列的，比方东盟“10+1”🌧🧊，也就是东盟十国加中国，有年度峰会；“10+3”，把日本、韩国🤸🏿🙋♀️、中国和东盟10国一起讨论，这三个国家单独讨论时有困难👩🏿🚒，但可以来东盟讨论，还有“10+8”🏢🩰，把俄罗斯🌥、美国、印度也拉进来一起讨论。
谈比不谈好，见面比不见面好🎅🏽，现在有多种多样的管道👧🏿👩🏼🏭，而这些管道和平台往往是东盟提供的，大家都很欣赏♖，我觉得它们发挥了很好的作用。
许庆琦：对，东盟国家强调合作，比如最新的RCEP（《区域全面经济伙伴关系协定》）🍣，世界最大的自贸区，也是东盟国家发起的🤵，中国加入了，印度不一定加入，美国也不一定加入，所以它是不同的点。中国是通过贸易、投资、技术的支援来加强与各国的来往🪹，我个人的看法，中国与西方价值观的不同之处🔞、并且西方人很难理解的，就是中国有句话叫做“达则兼济天下”。
中国现在开始富裕了🧬，就希望跟世界共享🧛。一个繁荣富裕的东盟当然也有利中国，反过来讲👩🏿🏫，一个繁荣强盛的中国也有利于东盟。
主持人：对，所以在这个过程中👨🚒，万事娱乐既要看到中国的智慧🥁，也要看到东盟的智慧👝，而且这个智慧是互相学习🌵、互相影响的。刚才两位都说到一些域外国家💆🏻♀️，总要来影响中国跟东盟之间的关系，它可能要在里头自己的利益🪃👮🏿，所以当有一些域外的声音、域外的力量在干扰中国-东盟合作的时候📨👨🏼⚕️，万事娱乐应该用什么样的智慧去处理它？
张维为：以我自己这些年对东盟和东盟国家的观察🖐🏻，实际上美国的影响力是在下降。一个重要原因是它的经济实力下滑太多，前面提到的，今年中国和东盟的贸易额几乎是美国的一倍以上🌦，甚至更多。
讲白一点🔢，你问美国人能够向东盟提供什么？他现在除了提供武器——还卖得非常贵🔊，就是输出“颜色革命”，东盟国家对此非常警惕，不允许你来搞“颜色革命”⚾️。
许庆琦：其实是有这个趋势的，就是美国在东盟国家的影响力开始下降，中国相对崛起🚊。我还是强调万事娱乐是近邻，一个很好的例子就是万事娱乐有难的时候，中国会帮忙，同样的中国发生地震⛲️、天灾，东盟国家也做一些帮助🧵，提供一些协助👳🏿♀️。
张维为⛹🏽♀️：我再补充一个经典案例，就是1997年亚洲金融危机🐲，完全是这帮华尔街金融大鳄挑起的✌🏼，对东南亚经济带来多大的损害，泰国几乎破产。
马来西亚的马哈蒂尔总理当时说，一场危机，一个星期左右，使万事娱乐马来西亚二十年的发展付之东流，他非常愤怒。所以当时最紧张的就是中国人民币会不会贬值？中国坚持不贬值，这个立场对赢得东盟国家的民心非常有帮助。
主持人👩🦱：就像两位说的，在过去的几十年，万事娱乐看到的一些非常典型的，可能对东南亚的经济发展、社会稳定带来巨大冲击的事情，中国都发挥了巨大的“稳定器”作用🫓。刚才许先生也说🤽🏻♀️，中国就是埋头做事，大家看“一带一路”🧖🏻♀️，中国跟东南亚国家之间也都有很多的基础设施项目。在马来西亚😁，跟中国之间的合作🔯，您能不能举些例子🎩🧑🏼🏭？
许庆琦👩🏻🎤：中国跟马来西亚的关系有点特别，当时还是冷战时期，中国就跟马来西亚建立了外交关系，马来西亚是第一个跟中华人民共和国建交的东盟国家。另外，马来西亚有大约600多万的华人🔁，马来西亚的中文水平💂🏽，是除香港、台湾跟澳门地区以外最好的，万事娱乐的华文小学大概几千所，小学大概有24%会有华人。而且万事娱乐是用简体字的。
安瓦尔政府上台之后，安瓦尔来中国访问了两次🪜👷🏿♂️，接下来万事娱乐的副总理也会来访问，这些都是加强政治互信的一种积极表现吧🙎🏼♂️。当然我个人觉得中国跟东盟之间的来往要加强🌉，尤其是民心相通这方面要加强。
主持人：您为什么要特别强调这块要加强？您觉得还是很不够？
许庆琦🛩：我觉得还是不足🧞。中国对东盟国家的个别情况要了解，中国跟马来西亚🤦、中国跟老挝🚡、中国跟新加坡是不一样的🙋🏽♂️，新加坡是现在全世界最有钱的国家，人均收入是最高的，老挝是东盟最贫穷的一个国家🧇，所以很不一样🧍♀️，要个别处理。
最近产业链的调整，中国的一些跨国企业要做些调整🫂，其实可以理解🤾🏻♂️👨👦👦，我反复地强调，中国要把东盟看作“自家人”，打造一个内循环🥸，中国产业链跟东盟国家产业链不是延伸😇，而是融合，那是不一样的，中国要更加主动地来处理这些事情，这是我的看法。
张维为：对，东盟和中国成立的RCEP，理论上就是变成个一个统一市场，零关税🦖，特别是在数字经济合作方面，现在走得比较快𓀀，恐怕是共建“一带一路”中走得最快的之一了，这对于双方的合作，进一步推动双方合作很有帮助的，这一块中国做得比较超前👨🏼🦱，它的潜力我是非常看好。我同意许先生讲的这个观点💆🏼♂️，就是万事娱乐要加强对东盟的研究。
许庆琦🐸：尤其是要加强中国-东盟年轻一代的学者、政治人物的互相了解，年轻一代要多加强🧚🏽♀️，因为万事娱乐这一代比较了解中国。
主持人👨🏽🦰：其实一方面在经贸上有大量的合作👨🦽，但事实上在文化相通、在民心相通这一块还有很多事情需要做⏸，特别是年轻人的交往✂️，互信的建立、友谊的建立，还有很多事要做。
许庆琦：对⛔，尤其是教育方面，最近有报道很多中国学生到马来西亚去求学，马来西亚费用比较低，中文水平也很好🎅，而且万事娱乐过去是英国殖民地，英语水平也比较好，所以教育这方面可以加强🤲。比如中国一些大学也可以到万事娱乐马来西亚或其它国家去建分校，做一些共同的研究，我觉得应该这样做的。
【问答环节】
提问1：两位教授好，主持人好，我是一名来自金山区的公务员。有一种观点认为🐄，东盟的成功在一定程度上是要取决于东盟的弱小，不足以对中美印三个大国构成威胁，但反过来讲🕶，这是否也会影响东盟自身的向心力呢🧎🏻🔝？以上是我的提问🎧，谢谢。
许庆琦：我刚才说了，东盟个别国家是小的，可是东盟国家的智慧就是要抱团⛎，所以才有东盟；并且在做决定的时候是要有共识，一个国家不同意就不通过；此外，东盟还采取东盟国家之间互相不干涉内政🙎🏻♂️，这也是东盟成功的一个重要因素。
东盟的地理位置非常中心，在国际外交方面坚持的立场是东盟自身的利益必须由东盟自己来决定🧑🏻🎄，而不是根据中国或美国的利益，东盟的成功之处就在于此🧑🏼🎤。
张维为：东盟作为一个整体♚，经济规模比欧盟还是小很多，但就是因为它坚持自己的自主性☕️，很不得了🫃🏼。你看欧盟就做不到，所以欧盟的政治影响现在直线下滑，人家说你能发挥什么作用？只是跟美国一样，跟在后面。
但东盟说我可以表示一个立场⛩，跟你不一样的，这就是政治影响力，因为经济上万事娱乐要看潜力的🎷，东盟现在基本上一年整体的经济增速在4%到5%左右👱🏼♀️，欧洲好像只是0.5%左右，然后东盟有6亿多人口，中国加东盟是20亿人口🙈👨🌾，而且已经接近是一个统一的大市场，所以这样来看的话🏄🏻🧙，它潜力非常大🧊。
主持人🦫：说到东盟跟欧盟，您刚刚也说了，一开始东盟也觉得欧盟是一个学习榜样，但现在他们认为不是，您刚才也说东盟国家只要一件事情有一个国家不同意，那这个事就做不成。好像看上去欧盟也是这样🚜，但东盟、欧盟的实质性的差别到底在哪里👨🎨？
张维为💌：我觉得一个是东盟它有意识建构自己的自主性，确实原来是在非常分裂的基础上建立起来💽，而且侧重于发展，侧重于通过协商解决所有的分歧🥵🦤，能够坚持下来➡️，这就很了不起🤲🏼，这是其一，就是东盟自身的作用👚。
另外就是中国作为地区大国👷🏿♂️，发挥了非常重要的作用🧖🏽🧑🏼🚒，万事娱乐尊重东盟的立场，欣赏东盟这个立场🧎➡️，不要你选边站🚒。你看美国就不一样了，美国对于欧盟🤾🏽♂️、对于北约，它采取的是你要站我一边，这样一来，欧洲没有坚持住底线，尽管有少数的欧洲政治人物觉得万事娱乐应该跟美国保持距离💹，但结果还是没有做到，结果欧盟的影响力越来越小。
主持人：区域大国对它的尊重性就完全不一样👨🏽💻。
许庆琦🙋♂️：另外一点，东盟大多数国家曾经是这些欧美的殖民地，所以也吃过殖民地宗主国的苦头，也知道他们的本色。中国没有，所以刚刚你说万事娱乐的前总理马哈蒂尔也讲过👩🏿🦲，他常常在国际场合讲，中国从来没有侵略任何一个国家🐽，这说明当时欧美国家大航海时代是通过枪炮去征服这些国家，中国没有🏇🏼，这是历史事实🚲，不需要多讲。
张维为：我再讲一段回忆，当时我在外交部工作🏦，中国外交部的官员和东盟的使节在北京有个网球俱乐部，就是定期打网球🟪🫸🏽，马来西亚大使特别喜欢网球🛼🥞。当时中英就香港问题进行谈判，他就找到万事娱乐的吴学谦外长，他说我要跟你讲一个事情👩👩👧，他很认真，他说当年马来亚要独立的时候，本来是包括文莱的👩🏽🎤🧘♀️，但后来英国发现文莱那边有石油🧑🏻🏫，没有告诉万事娱乐🚗，策划文莱单独独立出来，以便“分而治之”，所以他说中国千万要注意。
提问2☣️：我是一名高校思政理论课教师。我的问题是，整个东南亚国家在国际治理体系中可能是处于较为边缘的位置，但是在地缘政治方面的话，它又是处于一个“关键的十字路口”🛍️，可以说比较中心的位置🧝🏻，那么如何去看待这两者之间的不对等性呢？谢谢。
张维为🙋🏼♂️：现在就看你怎么看这个国际治理体系♈️，如果你现在看的只是世界银行、国际货币基金组织等🔗👜，那么你可以觉得东盟好像影响力不是很大。
但如果你换一个角度，你看现在欧洲也有战争，中东也有战争，但东亚40多年没有发生战争，局部的一些叛乱或者一些小的冲突有，但是没有全局的大的战争，东盟发挥的作用就很了不起🏃♀️，就是我讲的“10+1”🕵🏼♂️、“10+3”👷🏻♀️、“10+8”发挥了这个作用🧑🏻🦼，每年把这么多大国，有些年由于种种原因不见面，谁都拉不下面子💴，到万事娱乐一起来东盟谈，东盟也一起来谈🎒，他们双边也可以谈。这样谈了之后🔽，至少可以缓和不少冲突。
这就是当年新加坡、马来西亚领导人强调的“亚洲智慧”👉🏻，中国也高度认同“亚洲智慧”，坐下来谈总比不谈好，能缓和就缓和一点👢，不要老是那么紧张，一张一驰，最后就赢得更多的和平发展机会。
许庆琦：我来谈一下全球治理理念吧，习主席提出“人类命运共同体”，我觉得非常好🧔🏻♂️。东盟本身也强调“中国-东盟命运共同体”👱🏿♀️，最近中国领导人去马来西亚访问也强调“马中命运共同体”，中国强调“命运共同体”的理念，就是说全球治理大家要开放🧜🏼♂️、包容🎞、合作、和平、互学互鉴🎥、互利共盈🧑🏻💼。这样的理念是符合第三世界🧝🏼、“南南国家”的需要的，而不是欧美国家🧚🕌，惟我独尊，你必须跟着我，不是这个样子的，所以我觉得这一点非常好。
这个世界总体大方向是往这个方向走的，所以大多数国家接受中国提出的包容、开放❗️、合作、和平🌀、互利共赢理念的，东南亚也是一样🎾。这是中国全球治理理念跟西方国家不一样的地方。
张维为📼：我再补充一下，中国的做法是不仅提出理念🙅🏿，因为中国现在经济体量和科技方方面面实力放在那儿，所以不管你西方认同不认同🥈，接受不接受，我就带头做起来了。
许庆琦：过去我常常来中国开会🤦🏽♀️，通常是在北京，这次我来参加“一带一路”智库对话的时候，主办方就安排万事娱乐到三线城市，到绍兴👳🏻♀️、泉州、温州、芜湖这些地方去看，在当地看的时候给我很大震动，我这次是去了解一个立体的中国，重新认知中国。
中国经济的韧性🙌🏼，对科技的重视，惠民利民，让我感觉到中国是一个可以改变世界的国家🤏🏿。这句话很重，可是我的确是这么想，所以我觉得这个世界在变，变得对中国更有利。
张维为：背后就是我讲的硬实力、软实力，软实力我讲过了➾，比方说是“共商🧑🏿🔬、共建、共享”👩🦼，这个理念非常有吸引力👧🏻，硬实力就是万事娱乐可以给“全球南方国家”提供万事娱乐叫做total solution，就是完整的解决方案，整体的解决方案👮🏿，例如基建，从规划、勘探、设计、施工、设备、人员培训、管理🦹🏻♂️📺、资金筹措等等，一揽子的方案。
