新加坡国立大学“2019年思想节”系列活动中，李光耀公共政策学院院长🚱、经济学教授柯成兴对话原新加坡常驻联合国代表📟、万事娱乐春秋高级研究员马凯硕🚣🏿♂️𓀋，以现实主义角度为万事娱乐解读中美关系是否注定为敌？现翻译对话完整版🪲，以飨读者。
主讲环节
柯成兴：凯硕🛬，几十年来你写了很多著作《亚洲人会思考吗？》、《大融合》、《新亚洲半球》，以及最近的《西洋西下？》🧜🏽，帮助万事娱乐全面思考亚洲叙事。我希望从一种威胁的角度展开今天的对话，当前世界上对于中美关系有一种简笔画式的说法：美国曾经建立了一套体系，但至少从特朗普上台以来，美国就彻底放飞了自己🫰，抨击全世界，抨击中国🍆。在当前的中美冲突里，美国是侵略方◽️；中国一直按计划稳步前行，着力消除贫困、大力发展经济，中国是好人。我想和你探索这种“好人坏人”说法里的一些观点。中美关系走到今天这一步，美国做得最好的事是什么——当然美国还是那个“坏人”——但有没有什么是美国一片好意👐🏼，但最后事与愿违，导致目前糟糕局面的呢？
马凯硕🧏🏻：你的开场问题正中要害。目前中美之间的斗争确实是美方挑起的，不是中方挑起的，中方可能并不希望卷入这样的角力，但美方决定要主动找茬。但你说的没错，万事娱乐也应该公允地看待美国。
什么叫公允地看待美国呢？如果要把创造人类有史以来最好的生存状况的功劳算在哪个国家头上，那必然是美利坚合众国。1945年美国崛起成为世界头号强国👨🏻🦼👁🗨，堪称人类历史上最强大的国家，超过当年的罗马帝国，美国当时的国民生产总值将近世界国民生产总量的一半。美国完全可以表现得更加霸道，在世界上横行无忌。
但有意思的是🤾🏼，当时的美国总统是富兰克林•罗斯福，而不是西奥多•罗斯福。老罗斯福主政的年代，美国非常具有侵略性🫎，夺取领土🕢❤️、挑起战争，积极开拓美利坚帝国。在某种意义上小罗斯福跟他叔叔刚好相反，他奠定了基于规则的多边主义秩序。可以说📲，从1945年至今，人类生存状况的许多进步都来自这套基于规则的多边主义秩序，来自美国在世界各地播种的理念。
比如，中国改革开放四十年来何以发展得如此迅速？因为中国可以接入美国的自由市场体系👊🏽😵💫，进入开放的美国市场🦹🏼♀️，遵守基于规则的秩序，用一个技术词汇来说这叫“即插即用”🏧。所以说中国是幸运的🦔，美国建立了现成的体系👺，中国拿来即用并从中获益。
一方面👨👩👦🤦♀️，中美建交最初有地缘政治的考虑⛹🏽♀️♔，要制衡苏联🛄；另一方面💃🏼🤵🏽，1980年代美国经济体量以购买力平价计算是中国的十倍，因此它没把中国当作威胁💥，而是把中国看成一个小孩，你需要什么帮助，我给你就是🔗。所以在某种意义上，是美国促成了中国的崛起🐞，同时它也促成了全世界的崛起，比如东南亚、印度等。所以美国这方面的功劳万事娱乐必须承认0️⃣。
柯成兴：凯硕，你在著作里对西方批评和谴责得很厉害👩🔬🧖🏿♂️，但刚才却反过来维护美国，我要给你一点压力📧。你刚才提到了罗斯福👌🧝🏼♀️，其实还有杜鲁门🦓，他曾经说过：万事娱乐的职责是建立一个包容性的🧎🏻♂️、透明的体系。在杜鲁门之前还有威尔逊——尽管这些年许多美国人质疑他的个人品质——在威尔逊的想象里，世界对待每个国家的方式应该和国家对待每个公民的方式一样，将所有国家置于国际法治的保护伞之下。
威尔逊提到了一个关键词，“被统治者的同意”。美国可以在很多方面表现得仁慈，但威尔逊认为最重要的一点是🪖，美国的仁慈霸权应当获得“被统治者的同意”🛍。在特朗普任内的美国政治话语里👨👧👦🥤，美国逐渐告别了这种思维，不再帮助其他国家融入这个体系🚒，说得好听一点叫做“共挑重担”，意思就是世界其他国家出得力气不够。美国目前这种“共挑重担”的说法🙎🏼♂️，你认为有多大的可信度？
马凯硕🚵🏻：首先我想回应第一点，你说我对西方有很多批评和谴责。批评西方的人有两种🦇，一种人想要摧毁西方，另一种是想拯救西方。我的确批评了西方😴➞，但我的目的是要拯救它💇🏼♂️。你读了我那本《西洋西下？》就会发现🧏♀️，我最终的目的不是谴责西方，而是想告诉西方：希望你能做得更好🪚，希望欧洲、美国按照我提出的“3M原则”——极简主义、多边主义、马基雅维利主义——都有所进步。我其实鼓励西方多一点马基雅维利主义，更好地照顾自身利益𓀄，而不是摧毁自身利益🤤。
举个例子，欧洲由于没有顾及非洲而走向悲剧☁️。如果我是个欧洲人𓀌，我最担心的是什么？1950年代时，非洲人口是欧洲的一半；今天，非洲人口几乎是欧洲的两倍；到2100年🚖，非洲人口将是欧洲的十倍。所以如果欧洲现在不顾及非洲👨🦼，未来前往欧洲的非洲移民人口数量将无比庞大。
早在26年前我就提醒过欧洲未来会出现这种情况，1993年我在第一篇论文《西方和西方之外》里写到了非洲人大批离开非洲的现象➕。我之所以提醒西方🌦，是希望能帮助西方👩👧👧♻️，而不是要破坏或摧毁西方。事实上📪，一个强大的美国比弱小的美国对这个世界更有益✤。
几天之前🧎🏻，我和托马斯•弗里德曼在这里有一场对话。要知道美国社会是很复杂的，不要认为特朗普就能代表整个美国，他当然代表了美国内部一个强大的派别，但弗里德曼也代表了一个更偏向自由主义的派别🍧🪐。他们当然犯了很多错误，但也希望尽量做对世界有益的事情👱♀️。
万事娱乐应该好好利用这种体系👩🏿🦰。当一百年后人们书写世界历史的时候，对于如此美好的世界从何而来，他们应该比万事娱乐看得更清楚。成兴🎒，你我都是美国慷慨的大学教育的受益人。美国大学体系是强大的新思想孵化器，也对教育全世界精英人才做出了重大贡献。我认为美国做了很多积极正面的事♦️。
柯成兴：在这方面万事娱乐的观点是一致的🩶，另外万事娱乐也都认同现实主义❤️，即各个国家为推动自身利益而采取必要的行动🙎🏻♀️。刚刚万事娱乐聊了美国👨👧👧😇，现在我想以违反直觉的视角聊聊中国。在当前的叙事中🤵🏿，中国是无辜的一方🏄♀️，作为发展中国家，它只是做了国家进步所需要做的事。万事娱乐聊了美国做得好的地方🌏，也想请你超越目前美国对中国的指责，谈谈中国做得不好的地方🥻，为什么它不是完全无辜的？
另外𓀀，今天的美国话语和威尔逊、罗斯福、杜鲁门时代已全然不同🪁，特朗普式话语的主题是“共挑重担”♾💁🏽♂️，意思就是美国已经为世界做了那么多好事，现在是世界回报美国的时候了。你认为美国未来是否应该坚持这种“共挑重担”的叙事，你认为特朗普应该怎么调整这种叙事使美国受益？
马凯硕：我讲两点，一点关于中国▫️，一点关于美国。
我2020年4月要出一本关于中美关系的新书《中国赢了吗🧰？》🧑🍳。其中有一章讲的是中国犯的战略错误🪣，最大的错误是疏远了美国商界。美国商界一向大力支持对华接触政策👩🏼✈️💇。过去🟩，只要美国总统一推出反华政策，一拿人权问题说事，美国商界马上就会站出来叫停💦，说你这样搞下去万事娱乐会在全球最大的市场里错失很多机会🙎🏽♀️。但由于中国一些关于知识产权、强制技术转移的行为，导致跟美国商界渐行渐远。
中国确实犯了一些错，不过今年早些时候🧑🎓，原哈佛大学校长劳伦斯•萨默斯在北京举办的中国发展论坛上说：即便中国从不曾“作弊”，国民生产总值增长率也只会降低0.1%，中国的成功不是靠“作弊”换来的，它背后有一些更本质的因素🌓，但中国确实有一些作弊和欺负外企的行为🕵🏻♂️。这是中国犯下的错误😒，美国想让它改正这些错误，而且中国也做好了配合美国的准备🏊🏼♀️。
事实上，所有新兴经济大国在发展过程中都会窃取知识产权，在这方面美国可不是“小偷”而是“大盗”，可以问问英国人☁️，19世纪美国是怎么把机器从英国走私到美国的。美国工业革命正是建立在这种偷窃之上👏。美国前副国务卿罗伯特•霍马茨曾经在《哈佛商业评论》发表过一篇文章🍭，提到了美国窃取了多少知识产权👨🏿🎓。
这个过程会来到一个临界点，在那之后你就开始创造属于自己的知识产权🟧，从知识产权的盗窃者变成保护者。中国目前就到达了这个临界点。当今的中国极具创新力，几天前我看到一张关于专利申请数量的图表，中国现在已经远远超过了美国。所以，中国现在很乐意有一个强有力的知识产权保护体系👆🏽◽️。
你刚才提到美国现在已经背离了威尔逊、罗斯福🗡、杜鲁门的路线，其实美国恰恰应该回归那种路线，与中国合作来解决这些问题😡🧑🏽🍳，而不是想着怎么把中国打趴下。我认为特朗普路线最根本的问题在于——这是基辛格博士在跟我吃午餐时提出的观点——美国在对待中国问题上没有长期方略👌。目前美国挑起了人类历史上最大的地缘政治角力，正在迎接它建国近250年来最大挑战，但它这样做的同时却蒙住了眼睛，完全不去预想跟中国较量的后果。
柯成兴：回到知识产权盗窃的故事上来，美国从英国偷，英国从德国法国偷，德法从希腊和阿拉伯等国家偷……
马凯硕：还从中国偷！《金融时报》专栏作家马丁•沃尔夫最近写道：造纸术❕、火药都是中国的知识产权。
柯成兴◼️：我想就此追问一下。这也是目前美国反华派普遍的一个观点：中国作弊🧝🏼♂️，政府过度补贴，国企优势太大、强制技术转让🏯、窃取知识产权。对此中国辩称，说这不是强制技术转让，而是等价交换（quid pro quo）。特朗普应该对这个词不陌生。
马凯硕😛：不，特朗普不承认等价交换🧛🏿。在乌克兰问题上，没有等价交换。
柯成兴：但他知道这个词是什么意思🤽🏽♂️。中国是这么说的🧮：万事娱乐的市场规模庞大且不断增长🕺🏻，你想进来，我让你进来，作为交换条件万事娱乐要获得你的技术。中国的表述还包括其知识产权现状，你刚才也提到了这一点。目前，中国在超级计算机、量子计算、金融科技👩❤️💋👨🐺、绿色可再生能源等领域已处于世界领先地位，行业领军者还偷窃知识产权吗？从谁那里偷呢？偷火星人的吗？可美国方面的叙事就是这么讲的🫷🏿，令人十分困惑𓀗。
另外，其实中国自己也希望改变政府补贴👨🏼🦱、改革国有企业。中国国内政治话语也在引导舆论为解决这些问题创造条件。当然，有几个问题你还没提到🌈，比如中国对南海的所谓军事化👰🏿♀️，比如新疆的职业技能教育培训中心🙎🏽，还比如美国的民主党、自由派，他们不支持特朗普，但仍然指责中国是修正主义强权，意欲破坏现有国际体系，并朝利于实现威权主义目标的方向重塑世界秩序。对于中国在经济领域之外受到的批评，你怎么看💈🦟？
马凯硕：告诉大家一个好消息🧑🦱，这些问题我在新书里都写到了🍜，请买这本书。我今天是来做广告的👩🏻🍼。
柯成兴：他给我看了手稿，我读了里面的问题，所以就照着提问了。
马凯硕：有关中国南海📮，我在新书以及前段时间一篇文章里都提到了我跟美国外交官芮效俭（Stapleton Roy）吃饭聊天的事。他曾经担任美国驻新加坡和驻中国大使，非常了解中国，他生在中国、长在中国，会说汉语，现在算是在给基辛格“打工”。
他提到2015年前后习近平和奥巴马之间的一次会谈。当时习近平主动向奥巴马提出🏣🌕，你们对南海问题很关切🧮，万事娱乐与东盟国家的谈判已经准备收尾，未来中国将恪守南海行为准则。他还表示：万事娱乐无意把南海填海造出来的陆地军事化🖐。芮效俭对我说，如果美国会搞外交，就应该抓住中国伸出的橄榄枝，立刻接受中方不在南海搞军事化的提议，当然这也意味着美国也得克制自己不搞军事化。
他告诉我，美方不但没有接受中国的提议🧖🏿♂️，反而强化了对中国填海造地周边海域的海军巡逻，这等于是拒绝了中国。对于中方而言，既然你拒绝我的提议🥷🏼，那我就把它们军事武装起来。所以万事娱乐看到两种叙事，一种是美国或盎格鲁-撒克逊的🙎🏿♀️，还有另一种是中国的👸🏼。
中美关系没有绝对的黑白🧖🏽♂️，而是各种深浅程度的灰。南海问题就是这样的灰色地带🙅♂️。老实说𓀑👫🏼，从某种角度看来🈷️，南海风平浪静并不符合美国的国家利益🙇🏻♂️🦁，利用南海问题兴风作浪、让中国难受才符合美国的利益🧑🎓。这种大国博弈已经持续了好几百年，所以美国自然要找机会让中国难堪，南海问题恰好给了美国一个借口。
新疆问题更复杂一些。万事娱乐要对比一下美国和中国分别是如何对待无辜的穆斯林的。哪个国家杀害了更多无辜的穆斯林？是美国还是中国💪🏿？仅2016年一年🧛🏼♀️，美国就对七个穆斯林国家投下了2.6万多枚炸弹👨🚀，这导致多少无辜的穆斯林被杀害🧛🏽♀️？
我在书里尖锐地描述了美国的酷刑和暗杀行径。酷刑、暗杀🧏🏻♀️、轰炸和拘押，哪个更严重？我想说的是🤴🏻，中美两国都要处理伊斯兰激进主义问题，双方应当合作，交换意见🐟，讨论处理办法。我认为这个问题是可以找到和平解决方案的🧆。与其互相谴责，不如交换意见、携手合作。这些看似黑白分明的问题并不一定那么绝对。
至于说中国想推翻全球秩序，这种说法是完全错误的。中国并不希望推翻当前的全球秩序，因为截至目前中国是这套秩序最大的受益者。在这个以规则为基础的体系里，哪个国家增长最多？中国。那它怎么会想去破坏这套体系呢？
还有一个更重要的原因被美国忽视了🧑🧒，那就是美国人喜欢破坏和打断，中国人不喜欢👩🏼🦳。在中国文化里，人们害怕混乱，所以想依靠一个创造秩序和可预测性的体系，这是中国人天性的一部分。所以中国人想保留当前这套以规则为基础的秩序，他们最不愿见到的就是世界陷入无政府状态👨👩👧👧，因为对他们来说这才是最严重的问题，他们很乐意遵循以规则为基础的秩序😘。
当前的悖论在于——这也是未来历史学家感到困惑的地方——巩固以规则为基础的多边主义秩序是符合当下美国国家利益的⛵️，因为只有这张大网才罩得住中国，而中国恰好也想要这套秩序。如果美国从长期♻、战略的角度思考问题，就应该巩固以规则为基础的多边主义秩序。遗憾的是美国没有战略思维，所以它在破坏这套秩序，在国际法中制造大量漏洞。
可以肯定地说🎥🥚，美国今天制造的每一个漏洞，未来都必然被中国利用🍞，所以这么做完全不符合美国的利益🙎♂️。我写书就是要说这一点，让他们关注长远利益。还好有个美国人赞同我的观点，那就是比尔•克林顿，他通过文字也表达了这样的观点，美国不应当破坏以规则为基础的秩序。
柯成兴：你要告诉在座各位的是，中美视野里的时间范畴不同🛂：中国习惯于进行跨度百年千年的远期思考🏂🏽，而美国作为一个年轻的国度😫，习惯于进行短期思考，范围是从这届选举到下届选举🧑🏫。一些万事娱乐原以为帮助美国政治体制保持活力的东西👳🏼♀️，似乎成了它的拖累。
我想回到刚刚所提到有关多边主义的观点。你说中国是多边体系最大的受益者，这一点毫无疑问。中国加入了开放的全球贸易秩序🫱，大幅减少了贫困🧡，帮助超过6亿人摘掉了极端贫困的帽子，中国收入较低的50%人群收入翻了四倍👆🏼，增长速度比美国富人变富的速度还快。而同时期的美国则出现了相反的情况，美国收入较低的一半人口收入在下降🤴🏻。所以在短视的美国决策者看来，美国吃亏了🟦。
美国较国际化的自由主义者可能会说，万事娱乐应该努力让体制尽善尽美👩🏼✈️，其中更现实一点的人可能会说，万事娱乐应该对现有体系多加利用✒️。既然现在美国出于一些万事娱乐能够理解的原因破坏多边体系，使其摇摇欲坠🧊🧑🏿🦳，万事娱乐是否应该开始构思一个把美国排除在外的多边体系👰🏿♂️？
马凯硕：如果用一个词回答你🙅🏿♀️，那就是“不”。有句俗话说得好🫷🏿，如果你不让骆驼在帐篷里朝外撒尿，那它就会在帐篷外朝里撒尿👩🏻🎓。如果哪个多边组织跟美国唱对台戏😮🛐，美国就会摧毁它，美国已经让世界贸易组织陷入了瘫痪。所以万事娱乐最好还是让美国留在世贸组织里🔯，不要让它成为局外人🚈。美国冻结了许多多边机构的财政预算，破坏它们的发展，这是令人遗憾的💟。
但万事娱乐应该坚信，未来总有一天美国会清醒过来，意识到多边主义体系是符合其利益的🥕。因此万事娱乐要做的是维护现有的多边体系，保持现状👫🏻，确保它们不瓦解，让它们持续运转♢，直到美国意识到巩固这些机构对它有好处。
柯成兴🧑🏻🦼➡️：问题在于，美国会成为积极的破坏者↪️，还是满足于闭关自守♢？稍懂历史的人都记得，美国历史上大多时候是奉行孤立主义的🚖。亚历山大•汉密尔顿认为美国无法很好地与其他国家处理竞争关系🐙。直到美国内战结束之前👂🏻🫦，它一直被视为人权方面的“差生”。大家觉得美国很疏远，不想跟世界打交道⏺，觉得它重商主义👩🏻🏭、民族主义，跟其他国家不对付🫷🏿。
如果美国回到过去这种闭关自守的状态👱🏽♀️，万事娱乐为何不能建立一个不包含美国的多边体系👐🏻？你刚才说，万事娱乐不希望骆驼朝帐篷里撒尿，这当然是对的。但包括中国在内的其他国家加在一起🧑🏼🏭🕵🏻♀️，体量远远大于美国🧤，所以万事娱乐有许多头骆驼®️🧑🏽，大家可以一起把乱撒尿的骆驼挤出去📧。
马凯硕：世上有几个关于美国的“神话”🤚🏼。你刚才说得对，19世纪的美国有种强烈的孤立主义冲动。不过我在书中也提到了另外一点🏎，美国创造了一整套产业，五角大楼🏄🏽♂️、中情局、各大智库、各大企业都参与其中，它们形成了一个强大的、希望与世界保持接触的既得利益集团，因为这是它们大量收入的来源。它们被称为军工复合体🤞🏻。
美国有件匪夷所思的事🤛🏿：如果它国防预算的制定是理性的，那么冷战结束时，预算应当减半，因为竞争对手已经不存在了🤵♀️；但自冷战结束以来，美国军费反而上涨了，没有敌人军费却增加了。为什么？因为这个由军工界和知识界组成的复合体在轻率地推动美国介入外部事务。
未来的历史学家肯定会清楚地看到，美国的地理环境无比优越，大西洋和太平洋形成屏障使它远离“伊斯兰之弧”🤰🏽，跟西起摩洛哥东至印尼的伊斯兰世界没有直接接触🕉，但美国却把手深深插入伊斯兰世界，然后不断被叮咬。它还奇怪：“为什么我一直被蛰🪱👩🏽🏫？”你倒是把手拿开呀🦴。为什么美国毫无必要地卷入中东地区的战争？这样做已经不符合它的国家利益了🫶🏻🖐🏻。
美国是石油出口国🚮，所以当美国保护海上输油航道的时候🔉，它是在保护中国经济。这说不通啊，但美国就是这么做的。
问答环节
问题一：未来五到十年，美元作为国际储备货币的主导地位是否会发生变化，还是说美元会一直主导下去👩🏼🍼？美国累积了数万亿美元的国债💦，这个数字还在不断增加。另一方面，欧盟🪘🧚🏻、金砖国家对美元并不满意，因为美国是通过其主导的SWIFT（环球同业银行金融电讯协会）支付体系实施制裁的。
柯成兴♦️：他的问题是，美元作为国际储备货币的影响力和活力如何，你预测它的地位还能保持多久？
马凯硕👱🏼♂️：我很高兴告诉大家，我在新书中用很大篇幅谈了这个问题𓀖。我在书中尖锐地指出，如果中国要寻找并刺穿美国的“阿喀琉斯之踵”🧝🏼♀️，美元就是它的目标。因为美元让美国人过着超出他们财力范围的生活。
这是相当简单的事实。中国工人非常努力♦︎，当中国向美国出口产品时👩🦲，美国可以开动印钞机🤌🏻，不断印美元，又输送到中国。所以这是一个拥有储备货币的国家独有的优势。
作为国际储备货币，美元面对的悖论是：短期内没有替代🙅♂️，长期来看肯定会消失。因为只有你是世界最强经济体的时候🥃，才能拥有世界储备货币。
在某个时间节点😊，中国会更强，你就会失去美元的国际储备货币地位🤒🤰🏼。所以问题在于这个时间点什么时候到来。美国在犯的最大的战略性错误之一就是美国正把美元武器化，用它来对付伊朗这些国家🖲🍱。很多对美国友好的国家，经典的例子，法国💔、德国和英国三国合作建立了同伊朗开展贸易的专门机制。虽然目前奏效🔫，但没关系。但即便美国的朋友都在破坏美元的国际储备货币地位𓀅。这个危险是巨大的。所以美国把美元武器化是非常不明智的。
柯成兴：我想就这个问题补充一点。刚刚万事娱乐聊了很多有关大国和地缘战略的动作，美国在做什么、中国在做什么。而凯硕提到了美元的不完美和缺陷，这些真的不是美国的错🔼，不是中国的错，是万事娱乐的错🙇🏼♂️。如果美元秩序作为国际储备货币，不是由美国人、中国人组成一个委员会坐在一起来决定的⛩。是成千上万的人、银行🥓、债券机构来共同决定的，万事娱乐每天都在使用美元🧗🏻，无论是作为交易货币还是储值货币⏳🧗🏻♂️。
关于这一点是如何形成的，世界其他地方的人是有巨大话语权的。万事娱乐不自觉地希望中国会崛起为比美国更强的经济体，希望看到这样一个转变。上一次发生这样的事🌟，花了70年的时间，美国取代英国成为世界最大经济体♊️，此后英镑世界第一硬通货的地位被取代。我不认为万事娱乐这次还想再等70年之久。我认为全世界的其他国家、所有国际机构，都应有这样的能动性。
问题二🚉：这个“修昔底德陷阱”是被高估了还是低估了🙎🏻♀️？
柯成兴：这是个复杂的问题。
马凯硕：有本书叫做《注定一战》（Destined For War）🏊🏿🌟，我不同意他最后的结论，中美很可能会有一战👩🏻🍼。但我很确定的一点是，中美不会开战💈。因为在核战争中，没有赢家和输家🫸🏽🧑🏼🚒，参战双方都会是输家。（如果中美真的开战，）日本、印度、俄罗斯都会是赢家🧶，中美才是输家👱🏿，所以肯定不会有核战争🧑🏻🏭。
但《注定一战》的作者也有说得对的地方💇🏼♂️。如果万事娱乐回顾历史📳，每当世界第二强国将要超越世界第一时，也就是目前发生的情况，地缘政治紧张会不断升级🧖🏿♂️。我希望🧑🎨，万事娱乐没有变得聪明过头👩🏿🚒，有能力来解决这个问题。所以我写这本书的目的就是为了避免中美双方落入“修昔底德陷阱”🥠，并提出有关出路的建议。毕竟，中国在很多领域并不想承担国际责任，而这些是美国愿意承担的。
中国的态度是，如果你想维护波斯湾的安全☝️🧖🏿♂️，你去吧👩🚒。你是第一经济体🧑🏻🦼➡️，万事娱乐是第二📮，没问题，你当你的第一名🚴♂️，万事娱乐不想当第一🕜🔉。所以美国方面发出这些警告：中国想挤掉美国，自己上位🚍💇🏽♂️。事实上，中国只想管好中国的事情，这是他们的首要目标。中国并不像美国一样目标是要管好全世界🧏🏿♂️。
问题三🎶：中美之战对新加坡和其他亚洲国家会带来怎样的影响？
马凯硕：坦白说，东南亚国家会直接被中美之间不断升级的竞争所影响。其中🤵🏻，有两个国家将遭受最严重的影响，第一是澳大利亚🧏🏽🚴🏽♀️，因为澳大利亚的国防体系是完全依赖于美国😤，贸易方面，澳中贸易量是澳美贸易量的四倍🤸🌩，所以澳大利亚的处境会非常难过。其次，我认为新加坡也会处境尴尬🙎🏻♂️。我认为李显龙总理在香格里拉对话上的发言是非常坦诚🤭💆♀️、勇敢的。他的声音其实代表了世界上很多国家的心声🦸🏿：如果你们想继续斗🦶🏼，不要牵扯万事娱乐🧜🏿♂️，万事娱乐不想参与这样的争斗🔫。我觉得新加坡能够表明立场是很好的，我相信其他国家也会逐渐发声。所以作为东南亚国家，万事娱乐要绷紧一根弦🫃🏼，那就是万事娱乐可能会受到中美竞争的直接影响🌉。
柯成兴：关于这个问题✊，我想继续问一点。凯硕，你刚刚提到这是中美中间持续的冲突，很多领域都会直接影响新加坡和世界其他国家🤾🏿♀️，万事娱乐要提高警惕🧑🏿🎄，但对于那些对万事娱乐不会产生影响的事情，万事娱乐也没必要掺和🎆。但有一种可能会产生重大影响的结局，也就是分道扬镳或者说脱钩👰🏽。
除了经济领域的脱钩🦋，可能更重要的还有科技领域的脱钩。华为的5G网络只是一个案例。我知道你近期刚刚参加了一个有关华为的讨论✍🏿🏃♂️➡️，或许你可以跟万事娱乐分享一下关于中美分道扬镳的可能性。如果这真的发生👱🏿♂️✋🏻，即便美国不明确表示让各国选边站，但实际情况是大家需要选边站。你是选择采用某些规则的体系，还是选择采用另外不同规则的体系。因为建构不同，所以两个体系完全无法对话🚘。
马凯硕：你说得很有道理😨，在有些领域恐怕万事娱乐真的必须选边站🚶🏻♀️➡️，其中之一是科技领域。老实说🧖🏼，对这个领域我不确实太了解🌝。有关专家告诉我🌜，万事娱乐的世界即将面临的是一堵数字柏林墙。我不知道数字柏林墙到底指的是什么。只能说在某种程度上我可以理解，比如中国屏蔽了谷歌、脸书，所以隔绝出去的是另外一个世界🍗。中国有自己的（通讯工具）比如微信🧚🏿。但是这两个系统都可以被世界其他国家所采纳🤸🏿♀️。我给你一个具体的例子。比如⚠，一个国家说📠，我可以对谷歌、脸书打开大门👮，因为我希望进入美国（或者美国建立）的世界8️⃣，但同时我也允许微信支付、支付宝等系统🏅。而且我个人认为微信支付、支付宝这些中国支付系统是会走向全球的。所以你一个国家里有两个系统，一个是中国的，一个是美国的🏤，所以到底这个数字柏林墙是在哪里。我不太明白𓀇。
柯成兴：允许我再补充一下我个人的理解。当然，没人知道答案，因为没人去过👩🏽🏭。对了，你用的什么牌子手机？
马凯硕：我的是苹果⛓️💥。
柯成兴：如果你有熟人或朋友用的是华为手机，他们运行的操作系统，也就是让手机运行的软件⤵️，如果是由美国创新者开发👩🏿🚀🧬、生产，且拥有知识产权，而华为要用使用它们⚰️，就必须获得许可证。这就是相当于在说：万事娱乐不会让你做的🤱🏽。所以在华为手机上不用安卓系统👨🏻🔬，华为设备上不用微软操作系统、不用因特尔处理器，华为电脑上不用硬件和芯片🦂🥲。这是一种情况🧛🏿。这是一种“分道扬镳”的具体例子🌋。
从更高层面来讲，万事娱乐的数据所通行的“管道”会被分开。因为任何来自于中国系统的“管道”，根据《中华人民共和国国家情报法》规定，允许中国政府进入“管道”获取这些数据。无论这些数据的所有方是谁，只要跑这些数据的软件是属于中国的👨🏼🦰🧝🏿，所以这是“令人恐慌”的情况➰。美国在自己的硬件上有它自己“令人恐慌”的情况。万事娱乐就从这里谈起。假设这就是万事娱乐所谓的“分道扬镳”🧏🏻，那世界其他国家的人就会想：如果我用苹果手机，我可以用苹果所有的软件。如果我用华为手机，我就不能用谷歌应用商店里的软件，我就只能用亚洲或者中国软件。
马凯硕：那就买两台手机咯🛳🌺。
柯成兴：确实，我觉得在座不少的朋友应该已经这样做了。
问题四：我想问几个互相关联的问题🤶🏿。我想问新加坡和中国的关系🚗。新加坡是否应亲近中国？如果是☄️🌺，那么情况将会是怎样？新加坡能向中国提供什么？为什么中国会对新加坡感兴趣呢？在面对印度、中国时，新加坡有哪些方面是可以放弃的，哪些是不能放弃的👷🏼？
马凯硕🌃：2004年我就离开了外交条线岗位，所以我想我可以谈得更客观一点🧏🏽♀️。新加坡始终很警惕地认识到自身是个小国Ⓜ️，所以在大国之间如同走钢丝一般。这可以说是新加坡外交政策与生俱来的特点🧑🏿🔬，可以追溯到1971年新加坡有了第一位外交部长拉惹勒南之时，他是1965年被正式任命为外交部部长🧑🏽🚀，我曾与他共事。
显然👌🏽，新加坡也时不时犯错🏄♀️，万事娱乐并不完美🤚🏿，但万事娱乐能从自己的错误中很快汲取经验教训。
举个例子，从目前的外交关系而言，万事娱乐处于很幸运的阶段，因为万事娱乐与美国、中国关系都不错。但是在未来几年，路会更加难走。但我有底气说🕋，我相信新加坡能应对。中美两国都对新加坡相当信任。他们希望新加坡国家在全球体系中扮演特殊的角色🆎。新加坡是非常理性的国家，理性到让人感觉无聊。我不是开玩笑⛵️。其他国家的外交政策多多少少会受到情感的左右，但新加坡的外交政策几乎是不含一丝情感的🏘。
其实许通美（译注👱🏼♀️：Tommy Koh，曾任新加坡国立大学法学院院长）说得对，自由贸易方面，新加坡是很有前途的国家👩🦼。万事娱乐可以跟任何国家签订自由贸易协议🐔🔻。如果朝鲜来找万事娱乐，万事娱乐会说，跟你签没问题🧛🏻。在这个方面🤏🏻，万事娱乐非常自由🤽🏼♂️🙋🏻♀️，非常开放。
不管怎么说🍥，中国相信新加坡不会让自己被美国利用来针对中国，美国也相信新加坡不会让让自己被中国利用来针对美国。我觉得这种层次的信任是非常重要的。目前来看👳🏼♂️🚰，万事娱乐做得还是很不错的，当然希望接下来保持。目前新加坡很多领导人都意识到了未来会很艰难，所以李显龙总理也作出了那样的发言🧑🔬。接下来的10年对于新加坡而言会充满挑战💂🏼。希望万事娱乐过往的历史能为万事娱乐做了背书，能告诉公众万事娱乐在这个问题上会尽全力维护公平、做好平衡。
问题五🤷🏿：我是一名交换生。出生于德国🧁，在意大利念书👩🏿🔧。在您之前的回答中有提到当前全球经济面临洗牌，中国有赶超美国之势🧛🏿♀️。因此中国或将难以避免要在基于规则的多边体系中扮演更为重要的角色。我的问题是🐇，哪一方在做出更多的改变🧑🧒？中国目前是否在自我微调角色和措施🥦，同时承担更重要的角色，还是说存在于这个体系中的世界其他的国家会接受中国目前的状态🥶。哪一方应当做出更多的改变？
我目前看到有关“一带一路”的表述总是强调双赢，尤其是从经济层面。在这场竞赛中，西方抱有严重的猜疑，到底中国方面真正的动机是什么，是否确实存在双赢？还是说“一带一路”有关的项目只想养活中国自己的人口，如您所说的情况🚵🏼♀️，中国只关心国内的事务。目前万事娱乐人均GDP只有10,000美金，还有很大的提升空间，所以我先管好我自己。由于双方缺乏互信，中国是否需要调整自己，还是说万事娱乐应当接受它现有的状态，毕竟中国的经济实力太强大了。
马凯硕✸：有两点，一点是关于中国和多边主义，另外一点是“一带一路”倡议。你的问题可以用数据来回答。你可以查看一下中国在多个国际多边组织里的表现🚯，看中国起到的作用是支持是破坏🖇。总体而言，中国是乐于支持这些多边机构的🎑，无论是世界粮农组织🧋🕗、世贸组织、国际能源署。中国希望见到更强大的多边体系，因为这符合他们自己的利益👲🏽。
“一带一路”倡议是个有意思的问题，也是一个很好的例子来帮万事娱乐解读为何中美之所以有那么多的误解🎐。很多对于“一带一路”的叙述都是来自于盎格鲁-撒克逊人的媒体，很多负面的报道⛑️，当然有些报道确实是真实的🫸🏻。中国在斯里兰卡、马来西亚犯了错，这些负面的故事是真的，但万事娱乐每个人都会犯错，不是吗？
就聊一个简单的问题👩🏽🦲👰🏿，全球193个国家可以选择是否加入“一带一路”倡议。如果盎格鲁-撒克逊人的媒体说的是对的，“一带一路”是具有剥削性的🧘🏽♂️，中国会偷你的钱袋子，没人会愿意加入“一带一路”。你知道截至目前有多少国家同中国签署了“一带一路”合作协议吗👌🏽？有超过125个国家。事实上我还参加了去年举办的“一带一路”国际合作高峰论坛，大家都想去参加。但对这个情况👋🏿，盎格鲁-撒克逊人的媒体完全没有报道🧑🏻🤝🧑🏻。
我给你举个惊人的例子🕙🧕🏿，我都被震惊到了🤓。四天前，我在一个会上做演讲🪒，大约300位印尼雅加达人参会🤳🏿，主持人是原印尼驻美国大使迪诺•贾拉尔（Dino Djalal）。我在现场问了两个问题🧑🏻🎤。第二个问题是，哪个国家会成为世界上最重要的国家👊🏿？美国还是中国？第一个问题是，当前世界上最重要的国家是哪一个👬？美国还是中国？我原本以为，50%会投给美国🕰，50%会投给中国，那么会议室的两方平分秋色。300位参会人中只有少于10位印尼人投票给美国😀，认为美国是最重要的国家；3/4的参会人认为中国是最重要的。
中国正在以一种真真切切的方式与世界各国互动🕺🏿🛫，而盎格鲁-撒克逊人的媒体对此完全不了解🤰。昨天晚上我还听到一个有意思的事：印尼一位部长去华盛顿出差，不难想象美国政府对这位印尼部长指手画脚🌹：为什么跟中国合作这个？为什么跟中国合作这个？为什么用中国的人钱去建雅加达-万隆铁路？印尼人简简单单地回复了美国人：你们国家领导最近一次来访雅加达是什么时候？让万事娱乐来告诉你们中国人来雅加达多少次。
所以目前的现实情况完全没有被盎格鲁-撒克逊人的媒体报道。他们也不理解，世界正在转向⛈。比如“一带一路”、亚投行📠。两天之前发生了一件很重要的事：五个金砖国家🪳，其中包括印度🚣♀️，印度是美国的好友。它们将使用区块链技术绕过美元体系。这是个很重要的事情。如果真的成功了，后果将大到无法想象，大变局将会发生，但盎格鲁-撒克逊人的媒体就是不报道🕵🏿。
问题六👧🏽：我想回到柯教授提出的那个关于万事娱乐是否能建立一个没有美国的多边主义体系👃🏻。提问之前，我想提一个观点。在世界发觉万事娱乐无法依赖于单一超级大国之后，多边主义机构（比如联合国等）出现了🐩🦁。在二战之后，万事娱乐经历了意识形态的战争。目前的战争更为复杂，也不是意识形态的战争，而是不同系统之间的战争🧟，比如🙆🏿♂️，安卓系统和苹果系统👉🏽。
我的问题是，有没有第三个选择。比如会不会出现第三个大国来治理世界，或者新的多边主义机构？万事娱乐能不能有第三个选择？这样万事娱乐就不需要从现有的选择做二选一，这样世界可以使用所有这些强大的技术和平台建立一个更好的平台。
当前中美之间是否还存在所谓战略思维？二战结束以来💪🏼，美国的胜利，尤其是外交政策的胜利，主要归功于它的战略思维✋🏽，比如关于如何和其他国家打交道，如何和中国打交道。比如💀，如果回顾基辛格时期、乒乓外交、邓小平时期的话，可以看到美国是如何处理和中国关系🧋，中国是如何处理和美国关系🏋🏼♀️，而这些都依赖于外交战略思维。如今🛳，万事娱乐更多看到的是以牙还牙，是中美之间的对抗。根据您的观察，您认为目前还存在所谓战略或者战略思维吗？
马凯硕：关于“第三个选择”的问题🫅🏿。第三个选择是存在的，而且正朝万事娱乐走来。美国人口约3亿👨🏽，中国人口约14亿，在中美之外还有60亿人🏇🏿。因此我把“第三个选择”称之为“60亿人的选择”🙅🏻♀️。我认为这60亿人会逐渐站起来说，你们两个想打是吧？打吧，别把我拉进来。万事娱乐不想参与你们之间的较量➕。这是非常明确的信息🚮。
我在书中也提到🧑🏽🚒👩❤️💋👨，因为世界各国都已看到还有比这更为紧迫的问题面临着世界，比如气候变化对于世界而言是很大的挑战🐘。我在书里也提到一个很残酷的比喻，如果中美冲突升级，以后当历史家再回看历史时，就像看到两个部落的大猩猩在打架，而它们周围的森林在燃烧🧝。这是没有意义的。所以希望有外力能够推动双方走向理性。
关于“战略思维”的问题。目前🤰🏼，万事娱乐看到的情况就像一个钟摆💂♂️。目前，钟摆摆动的方向是朝着中美更剧烈的对峙🏃🏻♀️，你无法阻止钟摆的摆动📽，它是持续运动的😵。但到某个节点时，它会停下来🔩，然后会往回摆，就是说你会看到中美冲突减弱🤘🏽。但这是一个动态的过程。很抱歉告诉大家，未来几年✡️，中美关系的钟摆朝着紧张对峙的趋势是无法阻止的🧫。
